Superliga struktur

[Onkel Riffel]

Jeg kunne ikke forestille mig noget giftigere for tilskuertallene, end en 10-holdsliga med/uden sluspil, hvor FCKs i forvejen enorme sandsynlighed for at tage mesterskabet bliver endnu større. Måske med BIF som dark horse, men i hvert fald med ringere muligheder for hold som FCM, FCN, AAB, os og andre.

For det er det der ville ske ved en nedbarbering til 10 hold. Pengene ville blive koncentreret på færre klubber, hvilket ville være en fordel for de store hold. Det nytter ikke noget vi tjener 15% mere, hvis FCK og Brøndby tjener 20%...

[Prins Henrik]

Jeg kunne ikke forestille mig noget giftigere for tilskuertallene, end en 10-holdsliga med/uden sluspil, hvor FCKs i forvejen enorme sandsynlighed for at tage mesterskabet bliver endnu større. Måske med BIF som dark horse, men i hvert fald med ringere muligheder for hold som FCM, FCN, AAB, os og andre.

For det er det der ville ske ved en nedbarbering til 10 hold. Pengene ville blive koncentreret på færre klubber, hvilket ville være en fordel for de store hold. Det nytter ikke noget vi tjener 15% mere, hvis FCK og Brøndby tjener 20%...

Det argument forstår jeg intet af. FCK og BIF tjener da i forvejen mere end vi gør? Hvilken forskel gør det at pengene bliver koncentreret på 10 hold i stedet for 12, ift. hvor meget vi tjener sammenlignet med FCK/BIF?

[Onkel Riffel]

Det argument forstår jeg intet af. FCK og BIF tjener da i forvejen mere end vi gør? Hvilken forskel gør det at pengene bliver koncentreret på 10 hold i stedet for 12, ift. hvor meget vi tjener sammenlignet med FCK/BIF?

Du og din nabo arbejder i samme firma, og har begge set jeg varme på den samme brugte bil. Du har en løn på 300.000, og går til din chef for at få en lønforhøjelse på 50.000, så du har råd til bilen. Men din nabo, der i forvejen tjener 350.000, får en lønforhøjelse på 60.000.

Pengene kommer fra en af jeres mere lavtlønnede kollegaer der bliver fyret.

Du har nu 350.000 om året, men din nabo har 410.000. Hvem har råd til at byde mest for bilen?

[Prins Henrik]

Du og din nabo arbejder i samme firma, og har begge set jeg varme på den samme brugte bil. Du har en løn på 300.000, og går til din chef for at få en lønforhøjelse på 50.000, så du har råd til bilen. Men din nabo, der i forvejen tjener 350.000, får en lønforhøjelse på 60.000.

Pengene kommer fra en af jeres mere lavtlønnede kollegaer der bliver fyret.

Du har nu 350.000 om året, men din nabo har 410.000. Hvem har råd til at byde mest for bilen?

Er det ikke det samme princip som tilfældet alligevel er nu? Bare med mindre beløb, da den samlede mængde penge bliver delt imellem 12 klubber..

Og det kan godt være at f.eks. FCK ville tjene mere end de gør nu, men hvis OB samtidigt ville tjene mere, så ville vores økonomiske styrke internationalt også blive større. Du kan ikke bare se på det som et isoleret eksempel.

[Onkel Riffel]

Er det ikke det samme princip som tilfældet alligevel er nu? Bare med mindre beløb, da den samlede mængde penge bliver delt imellem 12 klubber..

Og det kan godt være at f.eks. FCK ville tjene mere end de gør nu, men hvis OB samtidigt ville tjene mere, så ville vores økonomiske styrke internationalt også blive større. Du kan ikke bare se på det som et isoleret eksempel.

Jo, det er sådan det er nu. Men jeg ser ingen grund til at gøre en skæv struktur skævere.

Problemet er, at selvom vi ville bliver styrket internationalt, så ville vi stadig blive svækket i forhold til FCK (og muligvis BIF), fordi pengene bliver fordelt procentvis.

Jeg er pænt ligeglad med, om vi bliver stærkere i forhold til f.eks. Standard Liege, hvis det samtidigt forringer vores muligheder i forhold til Superligaen.

[Prins Henrik]

Jo, det er sådan det er nu. Men jeg ser ingen grund til at gøre en skæv struktur skævere.

Problemet er, at selvom vi ville bliver styrket internationalt, så ville vi stadig blive svækket i forhold til FCK (og muligvis BIF), fordi pengene bliver fordelt procentvis.

Jeg er pænt ligeglad med, om vi bliver stærkere i forhold til f.eks. Standard Liege, hvis det samtidigt forringer vores muligheder i forhold til Superligaen.

Jeg forstår stadig ikke dit argument. Om FCK tjener 15 % mere end os af 10 mio eller 15 % mere end os af 20 mio, så er den reelle forskel den samme - de vil stadig tjene 15 % mere end os.

[mhbp]

Jeg kunne ikke forestille mig noget giftigere for tilskuertallene, end en 10-holdsliga med/uden sluspil, hvor FCKs i forvejen enorme sandsynlighed for at tage mesterskabet bliver endnu større. Måske med BIF som dark horse, men i hvert fald med ringere muligheder for hold som FCM, FCN, AAB, os og andre.

For det er det der ville ske ved en nedbarbering til 10 hold. Pengene ville blive koncentreret på færre klubber, hvilket ville være en fordel for de store hold. Det nytter ikke noget vi tjener 15% mere, hvis FCK og Brøndby tjener 20%...

helt enig - det vil jo dræbe spændingen totalt. De såkaldte "eksperter" bliver ved med at himle op om at vi har brug for et stærkt fck i toppen der lægger 12-15 point foran alle andre - så jeg Bisgaard sige så sent som i dag - hvad er det da for en holdning? Al spændning om mesterskabet bliver dræbt for at et enkelt dansk hold har chance for at spille et par europæiske kampe - godt nok forkvaklet syn.

Ligaen i år er helt vanvittig - men spændende det må man sige. Og når en ny "normal" tilstand indtræder vil jeg da håbe det bliver med en top bestående af ihvertfald 4 hold....så vi får lidt spil om de øverste placeringer.

om svaret er 16 hold ved jeg ikke - men hvorfor skulle det ikke kunne skabe noget interesse; kunne jo være at folk i eks vejle så frem til igen at se bold fra den bedste række. Kunne jo være at det ville skabe lidt mere interesse at der faktisk var flere hold på højeste niveau ude omkring i landet.

[Onkel Riffel]

Jeg forstår stadig ikke dit argument. Om FCK tjener 15 % mere end os af 10 mio eller 15 % mere end os af 20 mio, så er den reelle forskel den samme - de vil stadig tjene 15 % mere end os.

Hvis de får 15% af 10 millioner, får de 1.5 million. Hvis vi får 10%, får vi 1 million. Og hvis de så får 15% af 20 millioner, får de 3 millioner, og hvis vi får 10% får vi 2 millioner, det har du ret i.

Men det betyder jo, at nok får vi 1 million mere at bruge, men de får 1.5, og i forvejen har de en fordel i forhold til os. Hvordan kan det ikke styrke dem mere end os? En skæv fordelingsstruktur bliver ikke mindre skæv af at du kommer flere penge i den. Tværtimod.

[stifness]

Se følgende link:

http://www.superstats.dk/tilskuere/

Tilskuergennemsnittet er højere for de umiddelbart mere attraktive hold (FCM, Aab, FCK, BIF, EFB og AGF) end de er for de umiddelbare mindre attraktive hold (SJE, FCV, Randers, VFF). Jeg kan ikke forestille mig at tilskuergennemsnittet er anderledes for top 6 holdene i 1. division (Hobro, ACH, SIF, Lyngby, HB Køge og Vejle).
Så jeg kan altså ikke se nogen umiddelbare fakta der vil understøtte at superligaen ikke generelt vil blive mindre attraktiv (tilskuere) af flere af de traditionelt mindre attraktive hold vil spille i superligaen.

Mht. om ligaen bliver stærkere, så mener jeg stærkere på flere parametre, men hovedsageligt på den økonomiske front. Hvor attraktiv superligaen (tilskuere, sponsorer, TV-seere) har betydning for hvor meget superliga holdene økonomisk kan få ud af superligaen. Og jeg kan som tidligere skrevet ikke se at disse faktorer bliver større ved 16 holds liga.
Men selv hvis vi tænker bort fra det økonomiske aspekt (kampen mod moderne fodbold ) så synes jeg også at det vil være kedeligt og ærgeligt at se vores eget (og andre danske stadions) med lavere tilskuer gennemsnit. Det er ihvertfald noget som vil skære mig dybt i hjertet. Min formodning om lavere tilskuersnit basere jeg bl.a. på linket, men også på at jeg forventer at der vil komme flere kampe hvor de to hold der spiller mod hinanden ikke har noget at spille for, fordi der er 4 flere placeringer som intet giver, hverken nedrykning eller europæisk kvalifikation (hvilket for mig også er et andet vigtigt aspekt i min kamp mod en 16-holds liga ;) )

Det kan godt være du har et romantisk forhold til de mindre fodboldklubber i Danmark - men jeg tror ikke det er den almene danske fodboldfans mening.

1) mht. til tilskuergennemsnit så har du helt ret i at det nok vil falde hvis der udvides med 4 hold. jeg vil dog vove den påstand at hold som Vejle, Silkeborg, Fredericia og Horsens har et væsentligt større tilskuerpotentiale end Vestsjælland, SønderjyskE og til dels Viborg. Jeg tror derfor på sigt at det vil udligne sig. Derudover kan jeg ikke se at f.eks vi skulle få et væsentligt lavere tilskuergennemsnit. vores stadion fyldes primært op af OB fans og odenseanere, sekundært udeholdets fans. selvfølgelig vil antallet af udefans falde når vi mister en kamp mod Brøndby/FCK men den lille forskel tror jeg ikke slår specielt meget igennem. derudover tror jeg at der er en afledt effekt af at sprede den bedste række udover en større del af Danmark. Jeg tror at hvis du spørger dem i Vejle og Silkeborg, så har deres fodboldkultur ikke haft godt af at ligge i den næstbedste række. så jeg tror ganske enkelt at der vil være flere mennesker som vil være interesseret i superligaen hvis flere af de større danske byer var repræsenteret.
2) For mig kommer den sportslige afvikling før alt andet. jeg mener at det er horribelt at man som snart det eneste sted i europa har en skæv turneringsstruktur der potentielt kan være den afgørende faktor for hvem der bliver mestre. derfor mener jeg at der SKAL laves om i strukturen. alle andre argumenter er for mig sekundære. Hvordan man så sikrer den sportslige afvikling er åbent. 10 eller 12 14 eller 16 hold. det kan altsammen være en løsning, bare der er lige mange ude og hjemmekampe mod alle modstandere.
3) økonomisk tror jeg ikke at skaden vil være særlig stor ved at udvide. Det der har gjort superligaen stærkere end sammenlignelige ligaer som i norge og sverige, er de økonomiske vilkår der er for klubberne. her tænker jeg primært på forskerskatten som et helt afgørende parameter for at tiltrække stærke udenlandske spillere. hvis TV-pengene skal fordeles mellem flere klubber bliver der mindre til hver, men hvor stor bliver forskellen egentlig? antallet af kampe kommer til at stige med 42 kampe pr. sæson. det vil sandsynligvis betyde at det samlet set bliver flere penge til fordeling til klubberne. hvis vi så går ud fra at der holdes fast i en solidarisk fordelingsnøgle, så tror jeg at faldet i TV-indtægter vil være marginalt for en klub som OB, det vil være FCK der mister mest økonomisk. hvis man så samtidig lader Superligaholdene deltage i de tidlige runder i pokalturneringen, tror jeg samlet set at økonomien vil være rigtig fornuftig. Det kan også til dels kompensere for tabte entréindtægter og salg i boderne.
4) Det at der kommer en mellemgruppe uden det helt store på spil, ser jeg som en fordel på flere niveauer. Det vil være lettere for klubberne at budgettere med et højt ambitionsniveau, fordi nedrykningsspøgelset vil være meget mindre. Det er også en økonomisk faktor der skal tages med. risikoen for nedrykning formindskes. det giver også plads til at satse på talenter i højere grad. de hold der kommer ud at spille europæisk skal ikke være ligeså nervøse for de sportslige konsekvenser i superligaen. Esbjerg er et godt eksempel. de lå under nedrykningsstregen ved vinterpausen. og det ser ud som om at det er de ekstra europæiske kampe der er årsagen. de opgav på forhånd returkampen i Firenze fordi det strammede til i superligaen. muligheden for at deres prioriteringer havde været anderledes hvis der var 4 ekstra hold i ligaen, er i hvert fald til stede. Derfor er jeg tilhænger af 16 hold. vil det sportslige niveau falde? det tror jeg det vil, men hvad er det lige ligaen skal bruges til? danske hold kommer ikke til at kunne vinde CL så hvorfor tilrettelægge turneringsstrukturen efter europæiske succes til danske hold? ligaen skal bruges til at udklække talenter og det er den altså ikke særlig god til på nuværende tidspunkt.

[Prins Henrik]

Hvis de får 15% af 10 millioner, får de 1.5 million. Hvis vi får 10%, får vi 1 million. Og hvis de så får 15% af 20 millioner, får de 3 millioner, og hvis vi får 10% får vi 2 millioner, det har du ret i.

Men det betyder jo, at nok får vi 1 million mere at bruge, men de får 1.5, og i forvejen har de en fordel i forhold til os. Hvordan kan det ikke styrke dem mere end os? En skæv fordelingsstruktur bliver ikke mindre skæv af at du kommer flere penge i den. Tværtimod.

Lad os forestille os at ligaen blev indskrænket til 10 hold, hvilket medførte større indtænger på 100 mio. Hvis FCK fik 15 %, så ville de tjene 15 mio ekstra, og hvis vi fik 10 % ville vi tjene 10 mio ekstra. Du kan have ret i at i dette eksempel så ville FCK tjene 5 mio mere end os. Men alternativet er jo bare at både vi og FCK ville have hhv 10 og 15 mio mindre at bruge af, samtidigt med at FCK stadig ville tjene 15 % mere end os?

Jeg kan ikke se forskellen, når den samlede pulje blot bliver større, og fordelingen ikke ændre sig. 15 % forskel er 15 % forskel - uanset om det samlede beløb er 10 mio eller 100 mio.

[mhbp]

...men hvad er det lige ligaen skal bruges til? danske hold kommer ikke til at kunne vinde CL så hvorfor tilrettelægge turneringsstrukturen efter europæiske succes til danske hold? ligaen skal bruges til at udklække talenter og det er den altså ikke særlig god til på nuværende tidspunkt.

og så bør ligaen vel ret beset være for fans af alle hold. Det da flot når fck fedter en uafgjort hjem mod barca, eller esbjerg klare sig videre i euroLeague men helt ærlig så er jeg altså ligeglad, da det jo er OB jeg følger og holder med

[Onkel Riffel]

Vil det sportslige niveau falde? det tror jeg det vil, men hvad er det lige ligaen skal bruges til? danske hold kommer ikke til at kunne vinde CL så hvorfor tilrettelægge turneringsstrukturen efter europæiske succes til danske hold? ligaen skal bruges til at udklække talenter og det er den altså ikke særlig god til på nuværende tidspunkt.

Det der er hovedet på sømmet for mig. Hvorfor skal vi tilrettelægge ligaen for at FCK kan få succes i CL, når det samtidigt forringer vores chancer i ligaen?

[mhbp]

Hvis de får 15% af 10 millioner, får de 1.5 million. Hvis vi får 10%, får vi 1 million. Og hvis de så får 15% af 20 millioner, får de 3 millioner, og hvis vi får 10% får vi 2 millioner, det har du ret i.

Men det betyder jo, at nok får vi 1 million mere at bruge, men de får 1.5, og i forvejen har de en fordel i forhold til os. Hvordan kan det ikke styrke dem mere end os? En skæv fordelingsstruktur bliver ikke mindre skæv af at du kommer flere penge i den. Tværtimod.

Lad os forestille os at ligaen blev indskrænket til 10 hold, hvilket medførte større indtænger på 100 mio. Hvis FCK fik 15 %, så ville de tjene 15 mio ekstra, og hvis vi fik 10 % ville vi tjene 10 mio ekstra. Du kan have ret i at i dette eksempel så ville FCK tjene 5 mio mere end os. Men alternativet er jo bare at både vi og FCK ville have hhv 10 og 15 mio mindre at bruge af, samtidigt med at FCK stadig ville tjene 15 % mere end os?

Jeg kan ikke se forskellen, når den samlede pulje blot bliver større, og fordelingen ikke ændre sig. 15 % forskel er 15 % forskel - uanset om det samlede beløb er 10 mio eller 100 mio.

du har ret så langt at 15% er 15% - men du blander bare procenter og faktiske beløb sammen.
Som Onkel Riffel skriver i sit eksempel går FCK fra at have 0,5 mill mere end os til at have 1 mill mere end os. Procentuelt er det det samme, men det vil stadig føre til større skævhed.

[Prins Henrik]

1) mht. til tilskuergennemsnit så har du helt ret i at det nok vil falde hvis der udvides med 4 hold. jeg vil dog vove den påstand at hold som Vejle, Silkeborg, Fredericia og Horsens har et væsentligt større tilskuerpotentiale end Vestsjælland, SønderjyskE og til dels Viborg. Jeg tror derfor på sigt at det vil udligne sig. Derudover kan jeg ikke se at f.eks vi skulle få et væsentligt lavere tilskuergennemsnit. vores stadion fyldes primært op af OB fans og odenseanere, sekundært udeholdets fans. selvfølgelig vil antallet af udefans falde når vi mister en kamp mod Brøndby/FCK men den lille forskel tror jeg ikke slår specielt meget igennem. derudover tror jeg at der er en afledt effekt af at sprede den bedste række udover en større del af Danmark. Jeg tror at hvis du spørger dem i Vejle og Silkeborg, så har deres fodboldkultur ikke haft godt af at ligge i den næstbedste række. så jeg tror ganske enkelt at der vil være flere mennesker som vil være interesseret i superligaen hvis flere af de større danske byer var repræsenteret.
2) For mig kommer den sportslige afvikling før alt andet. jeg mener at det er horribelt at man som snart det eneste sted i europa har en skæv turneringsstruktur der potentielt kan være den afgørende faktor for hvem der bliver mestre. derfor mener jeg at der SKAL laves om i strukturen. alle andre argumenter er for mig sekundære. Hvordan man så sikrer den sportslige afvikling er åbent. 10 eller 12 14 eller 16 hold. det kan altsammen være en løsning, bare der er lige mange ude og hjemmekampe mod alle modstandere.
3) økonomisk tror jeg ikke at skaden vil være særlig stor ved at udvide. Det der har gjort superligaen stærkere end sammenlignelige ligaer som i norge og sverige, er de økonomiske vilkår der er for klubberne. her tænker jeg primært på forskerskatten som et helt afgørende parameter for at tiltrække stærke udenlandske spillere. hvis TV-pengene skal fordeles mellem flere klubber bliver der mindre til hver, men hvor stor bliver forskellen egentlig? antallet af kampe kommer til at stige med 42 kampe pr. sæson. det vil sandsynligvis betyde at det samlet set bliver flere penge til fordeling til klubberne. hvis vi så går ud fra at der holdes fast i en solidarisk fordelingsnøgle, så tror jeg at faldet i TV-indtægter vil være marginalt for en klub som OB, det vil være FCK der mister mest økonomisk. hvis man så samtidig lader Superligaholdene deltage i de tidlige runder i pokalturneringen, tror jeg samlet set at økonomien vil være rigtig fornuftig. Det kan også til dels kompensere for tabte entréindtægter og salg i boderne.
4) Det at der kommer en mellemgruppe uden det helt store på spil, ser jeg som en fordel på flere niveauer. Det vil være lettere for klubberne at budgettere med et højt ambitionsniveau, fordi nedrykningsspøgelset vil være meget mindre. Det er også en økonomisk faktor der skal tages med. risikoen for nedrykning formindskes. det giver også plads til at satse på talenter i højere grad. de hold der kommer ud at spille europæisk skal ikke være ligeså nervøse for de sportslige konsekvenser i superligaen. Esbjerg er et godt eksempel. de lå under nedrykningsstregen ved vinterpausen. og det ser ud som om at det er de ekstra europæiske kampe der er årsagen. de opgav på forhånd returkampen i Firenze fordi det strammede til i superligaen. muligheden for at deres prioriteringer havde været anderledes hvis der var 4 ekstra hold i ligaen, er i hvert fald til stede. Derfor er jeg tilhænger af 16 hold. vil det sportslige niveau falde? det tror jeg det vil, men hvad er det lige ligaen skal bruges til? danske hold kommer ikke til at kunne vinde CL så hvorfor tilrettelægge turneringsstrukturen efter europæiske succes til danske hold? ligaen skal bruges til at udklække talenter og det er den altså ikke særlig god til på nuværende tidspunkt.

1)
I min verden er det fuldstændigt utopi at tro at det gennemsnitlige tilskuergennemsnit ikke ville falde, hvis de 4 øverste i 1. division kom i superligaen. Det er som om at du glemmer, at Vestsjælland, Sønderjyske og Viborg skulle være i ligaen samtidigt med de 4 øverste i 1 division (hobro, ACH, Silkeborg og Lyngby). Det vil uden tvivl få det samlede gennemsnit for superligaen til at falde.
2)
Jeg er enig - det er en skæv fordeling. Som jeg har skrevet i tidligere indlæg så synes jeg også man skulle se på hvad man kan gøre. Men 16 holds liga er i min verden at dræbe interessen for superligaen for den almene tilskuer. Mit forslag kunne være at lave slutspil hen over foråret, evt. med de øverste hold i 1 divison. Jeg frygter at 16 hold i ligaen vil skabe for mange ligegyldige kampe, hvor resultatet ikke har betydning for andet end om klubben ender på 12 eller 13 pladsen..
3)
Du sammenligner med N og S. Vores liga er væsentlig stærkere end deres, og det tror jeg også skyldes at vi kun har 12 hold i vores liga. MEN du kan ikke sammenligne os med S og N. Deres geografiske forhold er helt anderledes end vores, hvilket i langt højere grad berettiger flere hold.
Og større antal af kampe er ikke lig flere penge. Der skal også være interesse for kampene, og som tidligere skrevet, så frygter jeg at der kommer mange ligegyldige kampe langt hurtigere (når hold hverken kan nå top placeringer, eller nedrykning). Dette er ikke et spændende produkt for diverse TV selskaber at købe.
4)
Det vil måske være lettere for de klubber som konstant er en del af nedrykning - men for topklubberne tror jeg ikke det har den store effekt.
Og så ser jeg heller ikke den danske liga som en udelukkende bruges som en udviklingsliga, som bare skal fostre talenter som så skal afskibes til Holland/Belgien/Schweiz og Østrig, fordi pengene ikke er store nok her i Danmark. Det er i min verden en taber-holdning at have.
Jeg vil have en så stærk liga som overhovedet muligt. Så er jeg egentligt ligeglad med om talenterne i Danmark har gode eller dårlige vilkår. OB skal bare have de bedste forudsætninger for at gøre det godt - nationalt som internationalt.

[Onkel Riffel]

Lad os forestille os at ligaen blev indskrænket til 10 hold, hvilket medførte større indtænger på 100 mio. Hvis FCK fik 15 %, så ville de tjene 15 mio ekstra, og hvis vi fik 10 % ville vi tjene 10 mio ekstra. Du kan have ret i at i dette eksempel så ville FCK tjene 5 mio mere end os. Men alternativet er jo bare at både vi og FCK ville have hhv 10 og 15 mio mindre at bruge af, samtidigt med at FCK stadig ville tjene 15 % mere end os?

Jeg kan ikke se forskellen, når den samlede pulje blot bliver større, og fordelingen ikke ændre sig. 15 % forskel er 15 % forskel - uanset om det samlede beløb er 10 mio eller 100 mio.

Hvis du kun ser på procentsatserne har du ret. Men du skal tage den faktor med, at FCK jo allerede har forspringet. Hvis de kvalificerer sig oftere til CL, i kraft af det øgede overskud til dem ved en nedbarbering af ligaen, så vil vores ekstra 10% ikke føre til, at vi ville blive mere konkurrencedygtige.