Oplæg til debat: Fradømt kørekort tre dage efter rygning af joint. Fair?

[Onkel Riffel]

jeg går ud fra at det er den sag hvor den unge mand kørte +90 km/t i bymæssig bebyggelse, det har nok også haft indflydelse på dommen.

Nej. Der er nultolerance for hash i blodet. Det vil sige, at uanset hvad du bliver stoppet for, mister du kørekortet og får en kæmpebøde, hvis du bliver taget med hash i blodet, selvom du potentielt ikke på nogen måde er til fare for trafikken. Man kan måle hash med sikkerhed i op til 14 dage i blodet, nogle gang op til en måned.

En regel i færdselsloven skal vel kun indføres, hvis den styrker trafiksikkerheden, eller hjælper trafikken til at glide lettere. At folk mister kørekort og job, fordi de har røget en pind to-tre uger tidligere, er tåbelig signalpolitik, der ikke hjælper nogen i trafikken eller samfundet generelt.

Man kan også stille det op på denne måde: Hvem er farligst? En bilist der kører 50 kilometer i timen inde i byen med 0.001 mg hash i blodet, fordi han har røget en joint to uger før (ulovligt, 18.000 i bøde, frakendelse af kørekortet), eller en idiot, der ikke sætter vinterdæk på sin bil i isglat føre (lovligt, fører højst til at man (måske) kan blive sigtet for ikke at køre efter forholdene).

[manner]

Nej. Der er nultolerance for hash i blodet. Det vil sige, at uanset hvad du bliver stoppet for, mister du kørekortet og får en kæmpebøde, hvis du bliver taget med hash i blodet, selvom du potentielt ikke på nogen måde er til fare for trafikken. Man kan måle hash med sikkerhed i op til 14 dage i blodet, nogle gang op til en måned.

En regel i færdselsloven skal vel kun indføres, hvis den styrker trafiksikkerheden, eller hjælper trafikken til at glide lettere. At folk mister kørekort og job, fordi de har røget en pind to-tre uger tidligere, er tåbelig signalpolitik, der ikke hjælper nogen i trafikken eller samfundet generelt.

Man kan også stille det op på denne måde: Hvem er farligst? En bilist der kører 50 kilometer i timen inde i byen med 0.001 mg hash i blodet, fordi han har røget en joint to uger før (ulovligt, 18.000 i bøde, frakendelse af kørekortet), eller en idiot, der ikke sætter vinterdæk på sin bil i isglat føre (lovligt, fører højst til at man (måske) kan blive sigtet for ikke at køre efter forholdene).

jeg er da sådan set enig i at det er noget rigid regel at håndhæve, men oprindeligt var det vel ikke det der førte til standsningen, han har 2 overtrædelser der medfører frakendelse af kørekortet, det med hashen er vel en "sidegevinst" hvis det kan siges sådan. Jeg kender ikke nok til sagen til at vide om hvor meget der er målt i det helt konkrete tilfælde her, potentielt kan han vel have røget dagen før og stadig have et relativt højt indhold i blodet og dermed stadig være påvirket af jointen

[Onkel Riffel]

jeg er da sådan set enig i at det er noget rigid regel at håndhæve, men oprindeligt var det vel ikke det der førte til standsningen, han har 2 overtrædelser der medfører frakendelse af kørekortet, det med hashen er vel en "sidegevinst" hvis det kan siges sådan. Jeg kender ikke nok til sagen til at vide om hvor meget der er målt i det helt konkrete tilfælde her, potentielt kan han vel have røget dagen før og stadig have et relativt højt indhold i blodet og dermed stadig være påvirket af jointen

Jeg har det helt fint med, at man bliver fradømt kørekortet, hvis man kører 90 km/t, hvor der er en 50 km/t-begrænsning.

Men pointen er, at nej, det har ingen indflydelse på dommen. Han kunne have kørt 51 km/t og have været elitebillist. Han ville stadig have fået taget kørekortet og fået en kæmpebøde, når hashen blev målt i blodet. Uanset hvor meget eller lidt der var. Det er det der er problemet.

At han så i den konkrete sag måske har begået en anden overtrædelse, der kan medføre fradømmelse af kørekortet er en anden sag. Det siger de bare ikke noget om i indslaget. Det ændrer ikke på, at det ikke øger trafiksikkerheden at have nultolerance overfor folk, der ikke på nogen måde er påvirket i farlig grad. Du skal eddermame ryge dig under guldbrædderne, hvis du skal være påvirket tre dage efter.

[Entusiastens]

Jeg er enig med dig i, at det virker til at være hul i hovedet at man mister kortet, når man bliver taget 3 døgn efter, man har røget sig en joint.
Det sker jo ikke med alkohol.

Når det så er sagt, så kan det måles i blodet - åbenbart længe efter, man har røget. Så mit spørgsmål er (kender nemlig ikke til det): Hvor meget kan måles? Kan man via sådan en blodprøve påvise, hvor længe, det er siden, man har røget? Falder indholdet i blodet ligesom det gør med alkohol - bare langsommere? Så vidt jeg husker at have læst et sted for mange år siden, så påvirker hash indlæringsevnen i mange dage efter, at man har røget. Er reaktionsevnen så også påvirket mange dage efter, man har røget, selvom man ikke længere føler sig skæv/påvirket?

Først når jeg kender svarene på ovenstående, kan jeg for alvor sige, om jeg finder det fair eller ikke fair, at man mister kortet efter 3 døgn.

Jeg har aldrig selv bestået den udvidede prøve i afhængighed, men kender og har kendt en hel del afhængige og ryger vel nu 1-2 gange årligt......jeg vil gerne stå inde for, at sige at man INTET kan mærke fra en 3 dage gammel ryger, jeg tror ganske enkelt ikke der ville kunne påvises en effekt, hvis det blev testet.
Men alkohol, der er det okay med 1-2 genstande i blodet,.....drukket 10 min før.....det er skørt.

[manner]

Jeg har det helt fint med, at man bliver fradømt kørekortet, hvis man kører 90 km/t, hvor der er en 50 km/t-begrænsning.

Men pointen er, at nej, det har ingen indflydelse på dommen. Han kunne have kørt 51 km/t og have været elitebillist. Han ville stadig have fået taget kørekortet og fået en kæmpebøde, når hashen blev målt i blodet. Uanset hvor meget eller lidt der var. Det er det der er problemet.

At han så i den konkrete sag måske har begået en anden overtrædelse, der kan medføre fradømmelse af kørekortet er en anden sag. Det siger de bare ikke noget om i indslaget. Det ændrer ikke på, at det ikke øger trafiksikkerheden at have nultolerance overfor folk, der ikke på nogen måde er påvirket i farlig grad. Du skal eddermame ryge dig under guldbrædderne, hvis du skal være påvirket tre dage efter.

jeg vil ikke benægte du har ret, jeg har ingen erfaringer med at ryge skidtet selv, men er det ikke også sådan at hvis vi antager han er en "rutineret" ryger så ved han også hvor lang tid det kan måles i kroppen, og kender han vel også risikoen ved at starte bilen, og køre en ikke blot rolig tur, men tur med sømmet i bund i bymæssig bebyggelse. Han bør med andre ord kende risikoen, ikke mindst når han har erhvervet kortet for få år tilbage, men man fristes næsten til at konkludere at han nok er i en indkomstgruppe der bliver fritaget for at betale for overtrædelsen, som det beskrives i avisen i disse dage.

[MaxHH]

jeg vil ikke benægte du har ret, jeg har ingen erfaringer med at ryge skidtet selv, men er det ikke også sådan at hvis vi antager han er en "rutineret" ryger så ved han også hvor lang tid det kan måles i kroppen, og kender han vel også risikoen ved at starte bilen, og køre en ikke blot rolig tur, men tur med sømmet i bund i bymæssig bebyggelse. Han bør med andre ord kende risikoen, ikke mindst når han har erhvervet kortet for få år tilbage, men man fristes næsten til at konkludere at han nok er i en indkomstgruppe der bliver fritaget for at betale for overtrædelsen, som det beskrives i avisen i disse dage.

Som kølemontør er han næppe i en indkomstgruppe der bliver fritaget for noget som helst... med mindre de ser på at han er arbejdsløs, og ikke hvad man tjente på bødetidspunktet?

Og det er ikke som sådan den enkelte person her det drejer sig om, fra min side i hvert fald, men mere princippet. Det virker mærkeligt at have en nultolerancepolitik på dette område, når man dermed dømmer folk for noget de reelt ikke har gjort, nemlig at være til fare for trafikken ved at være påvirket af hash, hvilket man vel kun er, hvis man ER påvirket af hash mens man kører bilen...

Mvh

MaxHH

[obforever]

Som kølemontør er han næppe i en indkomstgruppe der bliver fritaget for noget som helst... med mindre de ser på at han er arbejdsløs, og ikke hvad man tjente på bødetidspunktet?

Og det er ikke som sådan den enkelte person her det drejer sig om, fra min side i hvert fald, men mere princippet. Det virker mærkeligt at have en nultolerancepolitik på dette område, når man dermed dømmer folk for noget de reelt ikke har gjort, nemlig at være til fare for trafikken ved at være påvirket af hash, hvilket man vel kun er, hvis man ER påvirket af hash mens man kører bilen...

Mvh

MaxHH

Igen har jeg svært ved at svare for og imod, at man skal dømmes på dette grundlag. For ER man vitterligt påvirket, måske ikke lige af en rus, men dog påvirket. Jeg føler mig fx. ikke påvirket hvis jeg drikker 2 øl, og under normale omstædigheder må man gerne køre bil på 2 øl....men man ER påvirket - reaktionsevnen er væsentligt nedsat allerede på 2 øl. Gør det samme sig gældende med hash i blodet, selvom det er flere dage siden man røg?

Noget kan tale for, at man ER påvirket flere dage efter. Jeg citerer: "Halveringstiden for THC er meget lang og angives normalt til 2-5 døgn. Ryger man derfor hash flere gange om ugen, vil THC ophobes i hjernen. Ved regelmæssig brug vil der efter 7 gange halveringstiden indtræde en ligevægtstilstand, hvor den indtagne mængde svarer til den udskilte."

Citat: http://sundhedsstyrelsen.dk/publ/pub..._biologi-4.htm

Dvs. at man går fra maximal påvirkning af THC og til halveret påvirkning på 2-5 døgn. Dette stemmer også overens med hvad jeg tidligere har læst (kan ikke finde link i skrivende stund), at indlæringsevnen falder markant pga. rygning af hash. Også selvom man ikke føler sig påvirket, og selvom det er flere dage siden, man har røget.

Mit spørgsmål - og min tvivlen omkring dommen for kørsel med hash i blodet - går derfor stadig på: ER reaktionsevnen nedsat, selv efter 3 døgn, selvom man ikke længere føler rusen? I så fald er dommen helt på sin plads. Er reaktionsevnen derimod fuldt på højde med alle andre, der ikke har røget/drukket, selvom man kan måle tilstedeværelsen af hash i blodet, så er dommen forkert. Jeg savner svar på det spørgsmål stadigvæk.

[MaxHH]

Igen har jeg svært ved at svare for og imod, at man skal dømmes på dette grundlag. For ER man vitterligt påvirket, måske ikke lige af en rus, men dog påvirket. Jeg føler mig fx. ikke påvirket hvis jeg drikker 2 øl, og under normale omstædigheder må man gerne køre bil på 2 øl....men man ER påvirket - reaktionsevnen er væsentligt nedsat allerede på 2 øl. Gør det samme sig gældende med hash i blodet, selvom det er flere dage siden man røg?

Noget kan tale for, at man ER påvirket flere dage efter. Jeg citerer: "Halveringstiden for THC er meget lang og angives normalt til 2-5 døgn. Ryger man derfor hash flere gange om ugen, vil THC ophobes i hjernen. Ved regelmæssig brug vil der efter 7 gange halveringstiden indtræde en ligevægtstilstand, hvor den indtagne mængde svarer til den udskilte."

Citat: http://sundhedsstyrelsen.dk/publ/pub..._biologi-4.htm

Dvs. at man går fra maximal påvirkning af THC og til halveret påvirkning på 2-5 døgn. Dette stemmer også overens med hvad jeg tidligere har læst (kan ikke finde link i skrivende stund), at indlæringsevnen falder markant pga. rygning af hash. Også selvom man ikke føler sig påvirket, og selvom det er flere dage siden, man har røget.

Mit spørgsmål - og min tvivlen omkring dommen for kørsel med hash i blodet - går derfor stadig på: ER reaktionsevnen nedsat, selv efter 3 døgn, selvom man ikke længere føler rusen? I så fald er dommen helt på sin plads. Er reaktionsevnen derimod fuldt på højde med alle andre, der ikke har røget/drukket, selvom man kan måle tilstedeværelsen af hash i blodet, så er dommen forkert. Jeg savner svar på det spørgsmål stadigvæk.

Jeg er ikke læge, eller hashryger, så jeg kan ikke hamre nogen pæle gennem her... men logikken siger mig at der er noget skævt i forhold til at man dømmer på at kunne måle det i blodet, og ikke på om det påvirker...?


http://politiken.dk/debat/ECE2226063...ash-og-trafik/

http://www.information.dk/307195

http://hashfakta.dk/?project=transport

Lige ved lidt hurtig googlen...

Mvh

MaxHH

[lasselsh]

Problemet er jo, at man ikke kan vide HVORNÅR vedkommende har røget, selvom det kan måles. Det kan være 14 dage forinden eller to timer forinden.. Hvis man bliver stoppet, kan man derfor altid påstå, at man ikke er påvirket mere, fordi det er længe siden, man har røget.. Men det modsatte kan jo også gøre sig gældende...

Så med mindre man decideret kan måle, hvorvidt man stadig er påvirket (reaktionsevne, synsforstyrrelser osv.), så synes jeg det er en helt fair regel..

[manner]

Problemet er jo, at man ikke kan vide HVORNÅR vedkommende har røget, selvom det kan måles. Det kan være 14 dage forinden eller to timer forinden.. Hvis man bliver stoppet, kan man derfor altid påstå, at man ikke er påvirket mere, fordi det er længe siden, man har røget.. Men det modsatte kan jo også gøre sig gældende...

Så med mindre man decideret kan måle, hvorvidt man stadig er påvirket (reaktionsevne, synsforstyrrelser osv.), så synes jeg det er en helt fair regel..

jeg er som MaxxHH heller ikke hverken læge/hashryger eller misbrugsekspert. Er det på nogen måde muligt for politiet at måle indholdet i blodet, eller hvordan det nu måles, og i hvad måles det i....promiller eller hur?

[MaxHH]

Problemet er jo, at man ikke kan vide HVORNÅR vedkommende har røget, selvom det kan måles. Det kan være 14 dage forinden eller to timer forinden.. Hvis man bliver stoppet, kan man derfor altid påstå, at man ikke er påvirket mere, fordi det er længe siden, man har røget.. Men det modsatte kan jo også gøre sig gældende...

Så med mindre man decideret kan måle, hvorvidt man stadig er påvirket (reaktionsevne, synsforstyrrelser osv.), så synes jeg det er en helt fair regel..

Jeg skal lige være med...: Hvis ikke politiet kan løfte bevisbyrden, og fremlægge klokkeklare beviser for om man kører påvirket, er det helt fair at de bare gætter på det, og lader "hammeren" falde som om du gør det?

Really? I en retsstat...?

Mvh

MaxHH

[Kaspernon]

Det er jo desværre ikke noget der er forsket så meget i herhjemme, og de udenlandske undersøgelser ser vi lige igennem... I DK lovgiver man bare...

Man måler indholdet pr. kg. blod, og der går grænsen så ved 0.001 mg... sagt på en anden måde, nultolerance, da en negativ test ikke kan lade sig gøre...

Så hvis du feks. bor i opgang med en hashryger, eller står ved siden af nogen på Stadion, så skal du nok lade bilen stå, for mere skal der ikke til...

[manner]

Det er jo desværre ikke noget der er forsket så meget i herhjemme, og de udenlandske undersøgelser ser vi lige igennem... I DK lovgiver man bare...

Man måler indholdet pr. kg. blod, og der går grænsen så ved 0.001 mg... sagt på en anden måde, nultolerance, da en negativ test ikke kan lade sig gøre...

Så hvis du feks. bor i opgang med en hashryger, eller står ved siden af nogen på Stadion, så skal du nok lade bilen stå, for mere skal der ikke til...

kan 0,001 mg "omskrives" til promille, så er det nemmere at sammenligne med spirituskørsel. Det lyder ikke af meget men grænseværdien er vel også sat efter at der overhovedet ikke må være tvivl om at man ikke er påvirket at det. Vil din holdning være den den samme hvis f.eks. vandværker på egen foranledning fordoblede deres grænseværdier for det vand der ledes ud i vores haner og som stadig ikke vil udgøre nogen reel risiko for sygdom, undtagen hvis man drikker 2 m3 vand på et døgn.

[obforever]

Det er jo desværre ikke noget der er forsket så meget i herhjemme, og de udenlandske undersøgelser ser vi lige igennem... I DK lovgiver man bare...

Man måler indholdet pr. kg. blod, og der går grænsen så ved 0.001 mg... sagt på en anden måde, nultolerance, da en negativ test ikke kan lade sig gøre...

Så hvis du feks. bor i opgang med en hashryger, eller står ved siden af nogen på Stadion, så skal du nok lade bilen stå, for mere skal der ikke til...

Jeg har svært ved at forholde mig til, hvad og hvor meget man kan måle i blodet.
Det, der er afgørende for mig, er om man er "påvirket" i en sådan grad, at man er til fare for færdselssikkerheden på lige fod med, som man måler det med alkohol. Er reaktionsevnen forringet ved en eller anden "måleenhed", jamen så synes en straf, for mig, fair nok - ligesom med alkohol.
Er der til gengæld blot sat en tilfældig måleværdig som nedre grænse, som er uden betydning for færdselssikkerheden, jamen så er det en "træls" lovgivning og i mine øjne en forkert straf.

Når dét så er sagt, så ER det at ryge hash jo ulovligt i DK. Uanset, hvad man ellers måtte mene om den lovgivning....

[manner]

Jeg har svært ved at forholde mig til, hvad og hvor meget man kan måle i blodet.
Det, der er afgørende for mig, er om man er "påvirket" i en sådan grad, at man er til fare for færdselssikkerheden på lige fod med, som man måler det med alkohol. Er reaktionsevnen forringet ved en eller anden "måleenhed", jamen så synes en straf, for mig, fair nok - ligesom med alkohol.
Er der til gengæld blot sat en tilfældig måleværdig som nedre grænse, som er uden betydning for færdselssikkerheden, jamen så er det en "træls" lovgivning og i mine øjne en forkert straf.

Når dét så er sagt, så ER det at ryge hash jo ulovligt i DK. Uanset, hvad man ellers måtte mene om den lovgivning....

der er med jævne mellemrum snak om at nedsætte promillegrænsen til 0,0 så det er måske kun et spørgsmål om tid før der her er en nultolerance også. Jeg savner også "tal på papir" på hvad 0,001 mg betyder for resktionsevnen.