Dommerfejl

[Netsirk]

Ærgerligt du ikke fik mere ud af mit indlæg end dette... Pointen var, at det er let, at kræve flere redskaber til dommeren - men det er meget sjældent, at man reflekterer mere over det. Om så vi forestillede os, at vi kunne sætte fodbold på pause 100 gange hver kamp, og dommeren dermed kunne dømme via utallige vinkler - ja, så ville der stadig være "fejl" og diskussioner, fordi loven er baseret på skøn.

Som jeg ser det, er den modsvarende pointe, at regler vel er til for at blive revideret, i takt med at blandt andet teknologi giver os mulighed for at forbedre visse forhold. Det er vel et spørgsmål om, at sikre dommerne bedre værktøjer til at foretage skøn, eller at men via regelændringer minimerer dommerens skønsmæssige deltagelse.

Mennesket er jo ikke fejlfrit, og når det kommer til "hvad må man, hvad må man ikke på banen" - vil man jo i videst mulig udstrækning gerne have en fejlfri vurdering her af - og ikke et skøn.

[MaxHH]

Som jeg ser det, er den modsvarende pointe, at regler vel er til for at blive revideret, i takt med at blandt andet teknologi giver os mulighed for at forbedre visse forhold. Det er vel et spørgsmål om, at sikre dommerne bedre værktøjer til at foretage skøn, eller at men via regelændringer minimerer dommerens skønsmæssige deltagelse.

Mennesket er jo ikke fejlfrit, og når det kommer til "hvad må man, hvad må man ikke på banen" - vil man jo i videst mulig udstrækning gerne have en fejlfri vurdering her af - og ikke et skøn.

Delvist off topic, så rammer du ned i en af mine kæpheste her. Jeg bliver nærmest arrig, når nogen argumenterer imod at f.eks. dømme et straffe for at trække i angriberens trøje med "Jamen så skulle der dømmes straffe ved hver straffe". Ja, hvis dommerne begyndte at håndhæve den regel rigidt, ville der bestemt være mange straffespark... i de første par kampe. Men så ville forsvarsspillerne jo nok holde op med at trække i trøjen, da det ikke længere er tilladt i praksis.

Nå, det skulle bare lige ud... ,o)

Mvh

MaxHH

[Rene_Razz]

Der er jo heller ikke nogen der taler om at sætte en kamp på pause 100 gange... men om at en tricky situation lige bliver kigget igennem, så en redning med hånden på stregen bliver ændret fra hjørne til straffe, eller et straffe bliver ændret til gult kort for film. Vil det forhindre fejl? Nej, naturligvis ikke. Vil der være færre fejl? Ja, det tror jeg helt sikkert. Og er det ikke et fornuftigt mål at gå efter, selvom det går dine principper som dommer en smule imod?

Mvh

MaxHH

Hvis det er common sense, så forstår jeg ikke argumentet om, at video bør indføres... For det kan kun bruges i situationer hvor der ikke skal skønnes - og det skal der altså også selvom der er hånd på, eller selvom der er en tackling.
Der er en forventning om, at hvis dette indføres vil folk pludselig føle at de slipper for at føle sig uretfærdigt behandlet. Min pointe er, at det vil aldrig ske - fordi du kan se, at der ved stort set hver eneste kontroversielle kendelse i år har været mindst 2 - og mange gange 3-4 bud på hvad den rigtige dom skulle have været.
Silkeborgs straffespark i Odense eksempelvis - som jeg ikke har kunne finde én eneste vinkel der giver dommeren ret. Alligevel går Ruud jo ud efter kampen og siger, at den måske var god nok. Hvem har mere ret end den anden her? De 3 hånd-situationer i Parken - hvor debattører har argumenteret for alt mellem 0-3 straffespark. Hvor mange ville føle at der var blevet dømt retfærdigt her?
Jeg tror tværtimod vi vil opleve endnu mere brok, endnu mere debat - fordi den reelle problemstilling efter min mening 9 ud af 10 gange handler om, at folk ikke forstår HVORFOR dommeren dømmer som han gør - og ikke, at det er dommeren der dømmer forkert! Hvis alle kan se, at en spiller får et lille puf - men dommeren undlader at dømme straffespark, fordi hans forsætlighedsniveau i kampen ikke er til at dømme straffespark i sådan en situation - hvordan skal vi så håndtere at der nu sidder en videodommer med slow-optagelser, og en anden opfattelse af forløbet!?

Selv i 1. runde hvor Tykgaard undlader at give rødt til en FCK'er fordi han vurderer Stephan A kunne have nået bolden først, ville en videodommer aldrig kunne redde. Hånd-situationer vil video heller ikke kunne bruges. Offside for at opnå en fordel, eller genere ville heller ikke. Puf, tacklinger og holdesituationer heller ikke.
Så har vi offside for at indvirke på spillet, indkast, mål og hjørnespark tilbage hvor video reelt er et hjælpemiddel. Vi har fået målteknologien indført - fantastisk. Næste skridt kunne sagtens blive et system der kan hjælpe med at afgøre offsides - men hvor LD stadig har den afgørende beslutning.

Men jeg forstår ganske simpelt ikke præmissen om, at video automatisk ville medføre en større retfærdighedsfølelse hos fans, spillere og trænere. Det ville medføre mere tid til at træffe en beslutning og givet også mere information til at træffe den rigtige beslutning. Men der ville opstå endnu større frustrationer, fordi kendelser stort set aldrig er sort-hvide - man kan altid argumentere for, at dømme det ene og det andet.

[MaxHH]

Hvis det er common sense, så forstår jeg ikke argumentet om, at video bør indføres... For det kan kun bruges i situationer hvor der ikke skal skønnes - og det skal der altså også selvom der er hånd på, eller selvom der er en tackling.
Der er en forventning om, at hvis dette indføres vil folk pludselig føle at de slipper for at føle sig uretfærdigt behandlet. Min pointe er, at det vil aldrig ske - fordi du kan se, at der ved stort set hver eneste kontroversielle kendelse i år har været mindst 2 - og mange gange 3-4 bud på hvad den rigtige dom skulle have været.
Silkeborgs straffespark i Odense eksempelvis - som jeg ikke har kunne finde én eneste vinkel der giver dommeren ret. Alligevel går Ruud jo ud efter kampen og siger, at den måske var god nok. Hvem har mere ret end den anden her? De 3 hånd-situationer i Parken - hvor debattører har argumenteret for alt mellem 0-3 straffespark. Hvor mange ville føle at der var blevet dømt retfærdigt her?
Jeg tror tværtimod vi vil opleve endnu mere brok, endnu mere debat - fordi den reelle problemstilling efter min mening 9 ud af 10 gange handler om, at folk ikke forstår HVORFOR dommeren dømmer som han gør - og ikke, at det er dommeren der dømmer forkert! Hvis alle kan se, at en spiller får et lille puf - men dommeren undlader at dømme straffespark, fordi hans forsætlighedsniveau i kampen ikke er til at dømme straffespark i sådan en situation - hvordan skal vi så håndtere at der nu sidder en videodommer med slow-optagelser, og en anden opfattelse af forløbet!?

Selv i 1. runde hvor Tykgaard undlader at give rødt til en FCK'er fordi han vurderer Stephan A kunne have nået bolden først, ville en videodommer aldrig kunne redde. Hånd-situationer vil video heller ikke kunne bruges. Offside for at opnå en fordel, eller genere ville heller ikke. Puf, tacklinger og holdesituationer heller ikke.
Så har vi offside for at indvirke på spillet, indkast, mål og hjørnespark tilbage hvor video reelt er et hjælpemiddel. Vi har fået målteknologien indført - fantastisk. Næste skridt kunne sagtens blive et system der kan hjælpe med at afgøre offsides - men hvor LD stadig har den afgørende beslutning.

Men jeg forstår ganske simpelt ikke præmissen om, at video automatisk ville medføre en større retfærdighedsfølelse hos fans, spillere og trænere. Det ville medføre mere tid til at træffe en beslutning og givet også mere information til at træffe den rigtige beslutning. Men der ville opstå endnu større frustrationer, fordi kendelser stort set aldrig er sort-hvide - man kan altid argumentere for, at dømme det ene og det andet.

Vi kan vel blive enige om at dommere laver fejl, hvor de dømmer ud fra hvad de ser, og ville have dømt anderledes, hvis de havde haft muligheden for at se situationen fra en anden vinkel, ikke?

Mvh

MaxHH

[Netsirk]

Delvist off topic, så rammer du ned i en af mine kæpheste her. Jeg bliver nærmest arrig, når nogen argumenterer imod at f.eks. dømme et straffe for at trække i angriberens trøje med "Jamen så skulle der dømmes straffe ved hver straffe". Ja, hvis dommerne begyndte at håndhæve den regel rigidt, ville der bestemt være mange straffespark... i de første par kampe. Men så ville forsvarsspillerne jo nok holde op med at trække i trøjen, da det ikke længere er tilladt i praksis.

Nå, det skulle bare lige ud... ,o)

Mvh

MaxHH

Vi er helt på samme linje her.

[Kaspernon]

Der er da meget sjovt/interessant, mere af det...

Kenn Hansen @HansenKenn

Hvis du vil høre, hvad der snakkes om i dommer-headsettet under en udvisning, så se med her: http://lortedommer.dk/?p=713

[jchristo]

Der er da meget sjovt/interessant, mere af det...

Kenn Hansen @HansenKenn

Hvis du vil høre, hvad der snakkes om i dommer-headsettet under en udvisning, så se med her: http://lortedommer.dk/?p=713

Det er fremragende.

[sjn]

igår hvor FCK blev snydt for et straffe for arm på bolden, nøj hvor var det irritrende at høre de kommentatorere sidde en halv time efter og stadig snakke om at den ikke blev dømt, havde det været i den anden ende havde de sgu ikke snakket så meget om det

[fmprOB]

KN om den danske dommerstand

http://www.fyens.dk/sport/OB-traener...rtikel/2910907

[nixcha]

KN om den danske dommerstand

http://www.fyens.dk/sport/OB-traener...rtikel/2910907

100% enig med Kent. Jeg er nok også lige så old-school som ham, så det passer sikkert fint. Der er for meget 'konsument-jeg-vil-have-mit-TV-produkt-og-det-ser-latterligt-ud-i-slow' forkælelse over den måde, hvor snart sagt alle dommerkendelser bliver pillet fra hinanden.

Når dommeren har dømt, så har han dømt - MOVE ON. Ellers kommer det netop hele tiden til at handle om ham - eller chippen i bolden, der ikke virker - eller 'flaget' på kendelsen, der blev set for sent - eller timeouten med videogennemgang, der pludselig blev 4 min lang, fordi der alligevel ikke var en kameravinkel, hvor alt blev tydeligt, osv., osv. At tro på, at man en dag får et 100% 'gennemsigtigt' spil uden fejl er dels grinagtigt, dels en meget mærkelig målsætning. Fodbold er ikke altid retfærdigt; sådan er livet også, love it and live with it.

[hankatten]

Det er også al den her kvalmene mængde af tid de forskellige tv-stationer skal bruge på op og nedtakter, som åbenbart kræver at vi nu skal ud i noget så latterligt, som kåringer af årets dommerfejl. Det lægger et et unødigt pres dommerstanden herhjemme at de kamp efter kamp skal konfronteres med episoder, hvor vi seere og tilhængere på stadion skal se den i superslow, før vi også er sikre på om det er en fejldom eller ej. Det værste er dog at vi får lov at se tvivlskendelser på storskærmen. Det kan jo ikke undgås at man som dommer påvirkes af at gense sin egen fejl, mens publikum udtrykker deres utilfredshed. Selvfølgelig skal fokus i nogen grad rettes imod dommerne, og standarden er da heller ikke som for ti år siden, men jeg synes sgu der bruges for meget tid på tvivlskendelser, som har været en del af fodbolden hele sportens levetid!

[nixcha]

Det er også al den her kvalmene mængde af tid de forskellige tv-stationer skal bruge på op og nedtakter, som åbenbart kræver at vi nu skal ud i noget så latterligt, som kåringer af årets dommerfejl. Det lægger et et unødigt pres dommerstanden herhjemme at de kamp efter kamp skal konfronteres med episoder, hvor vi seere og tilhængere på stadion skal se den i superslow, før vi også er sikre på om det er en fejldom eller ej. Det værste er dog at vi får lov at se tvivlskendelser på storskærmen. Det kan jo ikke undgås at man som dommer påvirkes af at gense sin egen fejl, mens publikum udtrykker deres utilfredshed. Selvfølgelig skal fokus i nogen grad rettes imod dommerne, og standarden er da heller ikke som for ti år siden, men jeg synes sgu der bruges for meget tid på tvivlskendelser, som har været en del af fodbolden hele sportens levetid!

Jeg er meget enig med dig i det meste
- men hvor har du fra, at dommerstandarden skulle være ringere i dag, end for ti år siden? Udover at der er utroligt meget fokus på dommerfejl, og de bliver vist og diskuteret meget mere end for 10 år siden (hvor der f.eks. ikke var en Kim Milton til at med-dømme real time på Viasat eller kontroversielle situationer på storskærm); har du så undersøgelse eller tal på, at standarden skulle være faldet?

[hankatten]

Det kan også være jeg bliver påvirket af den megen fokus jeg selv kritisere, men jeg synes bare ikke de dommere der er kommet op når dommere som Claus bo, Fisker og Milton til sokkeholderne. Jeg har ingen statistikker på fejl i forhold til tidligere eller andet. Jeg husker blot tilbage og føler at færre dommere står distancen i forhold til tidligere. Holdningen er helt og aldeles subjektivt vurderet, og det burde jeg nok have formuleret, i stedet for at få det fremstillet konkluderende :-)

[nixcha]

Det kan også være jeg bliver påvirket af den megen fokus jeg selv kritisere, men jeg synes bare ikke de dommere der er kommet op når dommere som Claus bo, Fisker og Milton til sokkeholderne. Jeg har ingen statistikker på fejl i forhold til tidligere eller andet. Jeg husker blot tilbage og føler at færre dommere står distancen i forhold til tidligere. Holdningen er helt og aldeles subjektivt vurderet, og det burde jeg nok have formuleret, i stedet for at få det fremstillet konkluderende :-)

Sorry, det var ikke for at være skarp i tonen:-) Jeg var mere interesseret i, om du faktisk havde noget på faldende dommerstandard - man ser det tit i kommentarer, og dem har jeg også selv lavet, men vidste ikke om der er noget dokumentation på det. Jeg har nok også en fornemmelse af, at der stod mere respekt omkring en Claus Bo eller en Kim Milton, end der gør om dommerne i dag. Jeg ved så bare ikke, om de faktisk lavede færre fejl; eller om det bare er gået stærkt med at undergrave dommernes autoritet. Det kunne de jo også selv have en del af ansvaret for, men jeg er nok mest enig med dig i, at presset også er større pga mere opmærksomhed i dag.

[manner]

Sorry, det var ikke for at være skarp i tonen:-) Jeg var mere interesseret i, om du faktisk havde noget på faldende dommerstandard - man ser det tit i kommentarer, og dem har jeg også selv lavet, men vidste ikke om der er noget dokumentation på det. Jeg har nok også en fornemmelse af, at der stod mere respekt omkring en Claus Bo eller en Kim Milton, end der gør om dommerne i dag. Jeg ved så bare ikke, om de faktisk lavede færre fejl; eller om det bare er gået stærkt med at undergrave dommernes autoritet. Det kunne de jo også selv have en del af ansvaret for, men jeg er nok mest enig med dig i, at presset også er større pga mere opmærksomhed i dag.

jeg tror det er en combi af den øgede opmærksomhed med flere kameravinkler, og så måske også vores allesammens behov for at finde en syndebuk...jeg køber ikke tesen om dommerstandarden er generelt ringere end den var for år tilbage