Dommerfejl

[odense1984]

Det skal også fortsat være dommeren på banen der bestemmer... TV-dommeren er at regne som linievogter, bare med bedre udsyn og langsomt replay... ,o)

Men hvis dommeren er sikker i sin sag, skal han bare dømme, og ikke kontakte boksen. Lur mig om ikke dommerne ville være glade for en mulighed for at "ringe til en ven", når det hele koger, og de selv er klar over at de muligvis ikke har set 100 % af hvad der foregik?

Mvh

MaxHH

Jamen kan man gøre det sådan, uden det påvirker spillet, så er jeg sikker på, at dommerne vil tage imod med kyshånd. Bare det ikke bliver første skridt der fører en masse andet gøgl med :p

[odense1984]

Spændende debat om rigtige og forkerte dommerkendelser - og hvad man gør for at få så meget kvalitet og s mange rigtige kendelser som muligt.

Jeg er selv både fan af fodbold (OB) og NFL (Green Bay). Men af forkellige grunde. Taget fra computerspilsverdenen, så er fodbold for mig analogt til Real Time strategi spil og NFL til turbaserede strategi spil - begge med deres (i min optik) unikke charme. Derfor er jeg absolut også på det hold, der holder på, at flowet i en fodboldkamp, det skal bevares. Det er i min optik essensen af spillet og dets charme.

På den anden side, så er jeg absolut ikke på det hold der siger, at fejl er en del af spillet, at det går lige op i det lange løb, osv. Nogen argumenterer endda også for, at så længe dommeren ikke ser en forseelse eller "snyd", så er det en del af spillet. In essence: "Det er ok at bøje/bryde spillets regler, så længe det ikke opdages".

Jeg synes, med den forstand jeg nu er i besiddelse af, at der er for mange kendelser i Superligaen, der er "tvivlsomme" eller forkerte. Her hæfter jeg mig så ved, at der i den ene af de to BT-artikler Plum linker til, er en dommer der udtaler (Michael Johansen?), at der i dommernes verden ikke er "tvivlskendelser", men kun henholdsvis rigtige og forkerte kendelser. Det lader altså til, at dommerstanden ikke accepterer dommerfejl "som en del af spillet" - hvilket jeg kun bifalder.

Det efterlader så spørgsmålet om, hvad skal der i praksis gøres, for at hjælpe dommeren til at træffe de rigtige kendelser?

Personligt er jeg der, hvor alt der kan bidrage til rigtige kendelser, skal bringes i spil - rigtige kendelser formoder jeg øger chancerne for, at det hold som præsterer bedst spil (ikke som forstået som tiki-taka, men som har de stærkeste evner (og bedst udfolder evner og gamplan i kamp) også er dem, der præsterer de bedste resultater. Det tror jeg vil styrke interessen for selve spillet, taktikken mv. og ikke kendelser den ene eller den anden vej. Som en sideeffekt tror jeg bestemt også, at forkerte dommerkendelser kan være med til at forstærke en negativ spiral rent mentalt hos et holds spillere - skal vi tro BT, så særlig grad i Silkeborg i denne sæson - men jeg mener også at kunne se det i OB, at en forkert kendelse (eller måske ligeså meget usikkerheden på, om dommerens kendelse nu er korrekt) det påvirker OB-spillerne ekstra meget i en tid, hvor der i forvejen trækkes store veksler på den mentale parathed.

Om det passer eller ej, kan jeg jo ikke bevise, men uanset hvad, så kan vi da i OB godt bruge at der er 100 % mentalt fokus på spillet (blandt spillere og trænere), og ikke på f.eks. dommernes rigtige/forkerte kendelser. For hold der er ramt på "troen på tingene", så mener jeg det vil være optimalt, at de der åbenlyse fejkendelser ikke fjerner spillernes fokus på at forbedre egen og holdets indsats.

I praksis mener jeg derfor, at der er meget at hente i forhold til at sikre rigtige kendelser (og i min optik gøre spillet endnu mere interessant), ved at indføre bruge af videoteknologi. Grundpræmissen skal dog som sagt være, at flowet i fodbolden skal bevares.
Med det mener jeg, at et hold dommere, der sidder og følger kampen udenfor banen, med adgang til TV-billeder osv., de skal have klare retningslinjer for, hvor de har beføjelse til at se en situation igennem, og hvilke de ikke har. Herunder selvfølgelig med en beføjelse til at ændre eventuelle fejlkendelser til rigtige kendelser. Som eksempel på situationer kunne være:
- alle situationer omkring scoringer (eller tvivl om scoring)
- alle situationer omkring straffespark (eller tvivl om straffespark)
- alle situationer, hvor der skal gives en advarsel eller udvisning, som dommeren på banen ikke ser - eller rette en forkert givet advarsel eller udvisning
- alle situationer omkring frispark (potentielt farlige standardsituationer) inden for fx en afstand af 35 meter fra mål

Ikke at det nødvendigvis skal være de regler, men mere eksempler på, at der er klare retningslinjer for, hvad der ses igennem af "videodommere".

Det vil i min optik give dommeren på banen mulighed for at dømme kampen (med det traditionelle flow), og så er der stadig mulighed for at back-tracke spillet til en situation med en potentielt kampafgørende situation, der i første omgang blev dømt forkert. Så bliver spillet kun afbrudt, når der er sket en forkert kendelse, indenfor nogle rammer, som alle er bekendte med i forvejen. Og så kan man jo sige, at dømmer en dommer fejlfrit, så vil ingen opdage "videoovervågningen".

En sidegevinst kan også være, at de kort og advarsler der skal uddeles i følge "fodboldloven" i løbet af en kamp, de kan blive uddelt. Så slipper vi for at debattere, hvorfor DBU efter kampen tager en situation op, som kampens dommer overså og straffer, hvor en OB spiller giver en Brøndby spiller en albue, mens en lignende situation ikke tages op, når det er en FCM spiller der giver en OB-spiller en albue. Selvfølgelig et tænkt eksempel, men alligevel. Det vil i min optik også højne både dommerstandens og DBU's troværdighed.

Uhh. Synes den er svær. Hvad så hvis dommeren ikke dømmer straffet, et hold slår kontra og scorer, bagefter viser videosekvensen, at der burde være drømt straffe? Og synes ikke vi skal helt ned i frispark og se video af det.

Så er jeg mere på modellen, hvor man bruger videoen til, at se om et evt. Dømt straffe, mål eller rødt kort kan forsvares. For så er spillet stoppet, og man kan forhåbenligt hurtigt se om det var den rigtige beslutning.

[Jonas_Pedersen]

Uhh. Synes den er svær. Hvad så hvis dommeren ikke dømmer straffet, et hold slår kontra og scorer, bagefter viser videosekvensen, at der burde være drømt straffe? Og synes ikke vi skal helt ned i frispark og se video af det.

Så er jeg mere på modellen, hvor man bruger videoen til, at se om et evt. Dømt straffe, mål eller rødt kort kan forsvares. For så er spillet stoppet, og man kan forhåbenligt hurtigt se om det var den rigtige beslutning.

Enig i at den er svær. Men jeg synes så ikke videoteknologi alene er løsningen. Bedre uddannede dommere er en del af pakken i min optik.

I det opstillede scenario med et "udømt" straffespark og en efterfølgende kontrascoring, der mener jeg personligt, at kontrachancen er tilfaldet på baggrund af en forkert kendelse (eller mangel på korrekt kendelse), og derfor er den opstået på et ureglementeret grundlag. Også derfor jeg brugte en del ord på i mit oprindelige indlæg, at beskrive, at jeg vægter korrekte kendelser meget højt - nok som det væsentligste for en troværdig, og for mig underholdende afvikling af en fodboldkamp. Det skal alene være spillernes evner på banen, der afgører resultatet.

Men jeg er fuldt ud klar over, at det er min personlige holdning og ikke udtryk for nogen større sandhed. Og dit forbehold i den tænkte (men realistiske situation), er absolut også en god pointe. Det er afgjort en smagssag, hvad man personligt vægter som vigtigst. :-)

Angående frsipark - så overvejede jeg den også som for meget i peditesseafdelingen, men det kom på i mine personlige eksempler, fordi frispark kan være meget afgørende for en kamps forløb, hvis man har et stort skur som Jan Koller, der kan heade, eller en frisparksskytte ala Ronaldo. Men enig i at det ville være en dræber, hvis alle kendelser omkring frispark skulle kunne omstødes. Derfor den her pointe med afstand fra modstandermålet som afgørende for, om den skal kunne ses igennem eller ej. 35 meter er så et eksempel. Det kunne også være 27,5 meter eller hvad ved jeg - det skal være en afvejning af flow i spillet kontra hvor stor en chance/mulighed et eventuelt frispark indebærer. Men igen en personlig betragtning - og et eksempel på, at der i min optik skal være klare regler for, hvad der kan ses igennem, og hvad der ikke kan. Ellers bliver videodommere med garanti noget rod.

[Onkel Riffel]

Jeg er med på hvadsomhelst, der ikke stopper spillet. Videohjælp med en femtedommer foran en skærm der taler til dommeren via hans headset er fint. Chip i bolden og mållinjeteknologi er fint. Challenges og pauser hvor alle står og glor er ikke fint...

[WhyNot?]

Jeg har på Eurosport et par gange set floorball (eller hvad det nu hedder, lidt ligesom hockey bare på en bane en stor bane og med 11 mod 11). Der sidder en "over"-dommer, foran en tv-skærm og har hele tiden kontakt til dommerne på banen. Er der en tvivls kendelse, straffe, gult/rødt kort, mål ikke mål osv. så bruger han 30 sek. på at se sekvensen igennem (fra 5-6 forskellige vinkler), og træffer afgørelsen, som han sender videre ind til dommeren. Det hele tager maks 1 min, og det er i situationer, hvor spillet alligevel er stoppet. Og jeg synes overraskende nok ikke det udelægger flowet, da det normalt kun er en enkelt gang eller to i løbet af kampen, at det sker. Det betyder at der er minimalt med fejlkendelser, samtidig med at det ikke tager laaaaaaaang tid, at tage en afgørelse. En fodboldkamp ville maksimum blive 2-3 minutter længere, og fejlkendelserne vil være stort set elimineret.

[Jonas_Pedersen]

Jeg er med på hvadsomhelst, der ikke stopper spillet. Videohjælp med en femtedommer foran en skærm der taler til dommeren via hans headset er fint. Chip i bolden og mållinjeteknologi er fint. Challenges og pauser hvor alle står og glor er ikke fint...

[Jonas_Pedersen]

Jeg har på Eurosport et par gange set floorball (eller hvad det nu hedder, lidt ligesom hockey bare på en bane en stor bane og med 11 mod 11). Der sidder en "over"-dommer, foran en tv-skærm og har hele tiden kontakt til dommerne på banen. Er der en tvivls kendelse, straffe, gult/rødt kort, mål ikke mål osv. så bruger han 30 sek. på at se sekvensen igennem (fra 5-6 forskellige vinkler), og træffer afgørelsen, som han sender videre ind til dommeren. Det hele tager maks 1 min, og det er i situationer, hvor spillet alligevel er stoppet. Og jeg synes overraskende nok ikke det udelægger flowet, da det normalt kun er en enkelt gang eller to i løbet af kampen, at det sker. Det betyder at der er minimalt med fejlkendelser, samtidig med at det ikke tager laaaaaaaang tid, at tage en afgørelse. En fodboldkamp ville maksimum blive 2-3 minutter længere, og fejlkendelserne vil være stort set elimineret.

Det synes jeg lyder meget interessant. Ikke fordi jeg er voldsomt interesseret i Floorball, men kunne god finde på at se en kamp eller to, for at se, hvordan den tilgang til videodommer fungerer. Det lyder meget ala den tilgang jeg gerne ser implementeret i fodbold.

Er det dansk eller europæisk Floorball, og kan du huske hvornår og hvilke dage Eurosport sender det?

[WhyNot?]

Det synes jeg lyder meget interessant. Ikke fordi jeg er voldsomt interesseret i Floorball, men kunne god finde på at se en kamp eller to, for at se, hvordan den tilgang til videodommer fungerer. Det lyder meget ala den tilgang jeg gerne ser implementeret i fodbold.

Er det dansk eller europæisk Floorball, og kan du huske hvornår og hvilke dage Eurosport sender det?

Det var en vidst en form for Champions League. Jeg har heller ikke selv forstand på Floorball, men det fangede mig alligevel da jeg først så det. Det er vel et års tid siden jeg så det, så ved ikke om de fortsat transmittere fra det engang i mellem. Var bare imponeret over, hvor langt fremme de var i Tv-hjælp til dommerne, og hvor hurtigt og effektivt det var.

[MaxHH]

Jeg har på Eurosport et par gange set floorball (eller hvad det nu hedder, lidt ligesom hockey bare på en bane en stor bane og med 11 mod 11). Der sidder en "over"-dommer, foran en tv-skærm og har hele tiden kontakt til dommerne på banen. Er der en tvivls kendelse, straffe, gult/rødt kort, mål ikke mål osv. så bruger han 30 sek. på at se sekvensen igennem (fra 5-6 forskellige vinkler), og træffer afgørelsen, som han sender videre ind til dommeren. Det hele tager maks 1 min, og det er i situationer, hvor spillet alligevel er stoppet. Og jeg synes overraskende nok ikke det udelægger flowet, da det normalt kun er en enkelt gang eller to i løbet af kampen, at det sker. Det betyder at der er minimalt med fejlkendelser, samtidig med at det ikke tager laaaaaaaang tid, at tage en afgørelse. En fodboldkamp ville maksimum blive 2-3 minutter længere, og fejlkendelserne vil være stort set elimineret.

Ja, det lyder jo temmelig tæt på "min" model beskrevet tidligere i tråden... Andre der har erfaringer med den ædle sport Floorball og videodommer? Eller andre sammenlignelige sportsgrene, hvor man benytter den tilgængelige teknologi til at forbedre dommernes muligheder?

Mvh

MaxHH

[Rene_Razz]

Som dommer er det jo altid dejligt, at læse en god diskussion af de betingelser en elitedommer har. Men mange i debatten har en meget ringe forståelse af, hvad det vil sige at være dommer.

1) Fodboldloven bygger på skøn!
Hvis man gør sig den ulejlighed, at læse den ( http://www.dbu.dk/~/media/Files/DBU_...n_2014_web.pdf ) vil man opdage, at den i rigtig mange tilfælde bruger vendingen "efter dommerens skøn".
Det betyder altså, at fodboldloven lægger op til, at det er manden med fløjten der i det splitsekund der nu er til rådighed må skønne på situationen og træffe en beslutning. Denne beslutning er endelig - og det er derfor, at et disciplinærudvalg ikke kan straffe eksempelvis Daniel Agger efterfølgende - fordi dommeren foretog sit skøn. Et disciplinærudvalg kan gå ind og straffe en situation som dommeren slet ikke har set - og derfor ikke har skønnet.

2) Er video svaret?
Det korte svar er - nej! Igen må vi se hvordan fodboldreglerne er bygget op omkring skøn. Der er kendelser som er målbare - over stregen vs. ikke over. Offside vs. ikke-offside. Mål vs. ikke-mål. Disse forholdsvis simple ting, er den rette kameravinkel selvfølgelig værdifuld, og kunne hjælpe meget. Men så er der nuancerne - fx. indenfor offside. Kan et kamera afgøre om målmandens intention var at redde bolden, eller om den bare sprang fra ham og til en angriber der kan score. Tænk på Jesper Christiansen i OB for et års tid eller to siden - hvor et modstanderhold fik annuleret et mål for offside. Den slags kan kameravinkler ikke afgøre endegyldigt.
Til forskel fra NFL, hvor reglerne er mere tekniske, såvidt jeg har forstået - der er nogle klare regler for hvornår der skal dømmes hvad -eksempelvis om et knæ rører jorden og den slags. Her giver det mening med kamerahjælp - fordi vi her får den endegyldige sandhed.
Men hvor ofte har vi ikke set en situation i fodbold, hvor 7 kameravinkler afslører rendyrket skuespil, og nr. 8 viser et benspænd.
Hvor ofte har vi ikke set, at kamera og slow blot fastholder lejrene i en "for-frispark" og "imod-frispark". Eksempelvis Skulason mod Randers hvor en bruger herinde mener der er klart frispark - og hvor jeg mener der ikke er noget som helst! Forestil jer, at vi har fået videodommere... Én af os må føle os endnu mere snydt nu, hvor dommerne enten har fastholdt eller ændret sin dom. Vi er stadig to lejre.

3) Dommerens forsætlighedsniveau
Nu bliver det lidt dommerfagligt - men når fodboldloven er bygget på skøn, betyder det også at den enkelte dommers stil kan være afgørende for kampen. De gode dommere kan tillade sig, at holde et meget højt forsætlighedsniveau - det vil sige tillade utrolig meget - og stadig have kontrol over kampen. Tænk eksempelvis på Brasilien-Mexico ved VM - som i høj grad blev en meget seværdig kamp, på grund af en dommer der turde lade spillet køre, og stadig havde kontrol over spillerne.
Når man som dommer på lokalt niveau af og til ender i en kamp i serie 4, så ændrer man også sit forsætlighedsniveau, fordi spillerne på et lavere niveau ikke tåler så meget - og hellere vil have et lille frispark, end køre videre, med tilhørende fare for at miste bolden.
Det betyder altså, at den linie der er i superligaen er markant anderledes, og tillader meget mere fysik end i lokalbold. Det betyder altså også, at selvom et eventuelt kamera kan påvise en lille forseelse i feltet, så skal den forseelse jo altså stadig være i takt med dommerens linie for at blive dømt. Tænk eksempelvis Høglis straffespark for et par runder siden - hvor kameraet jo klart viser en forseelse, men var det lille riv blevet dømt oppe på midten. Nej!
Udover det, så ser mange situationer også bare mange voldsommere ud i en langsom gengivelse. Små puf, riv eller fair tacklinger kan ligne mord i en langsom gengivelse - og det giver altså ikke det korrekte billede af situationen. Jeg læste i Carlsen klummen på tipsbladet, at Elitedommergruppen havde lavet små uanmeldte forsøg ved møderne - hvor dommeren var blevet bedt om at forholde sig til situationer i slow. Ved andre møder fik de dem i normal hastighed. Og der blev dømt mere og hårdere når de fik dem i slow - fordi det simpelthen ser vildere ud.

4) Hvad med professionalisme?
Det er igen også et meget komplekst spørgsmål. Der er jo ingen tvivl om, at der ville komme nogle gladere, mere fitte, og sikkert også fagligt dygtiere dommere ud af, at gøre dem proffer. Samtidig kunne det også gavne fodboldmiljøet - fordi disse prof. dommere så kunne rende rundt i klubber og gøre spillere klogere på hvorfor dommere dømmer som de gør. Hvordan reglerne er. Hvilke kriterier man ser på som dommer. Og så videre.
Men man må også anerkende, at der er stor forskel på dommer og spiller. En spiller bliver opdaget i ungdomsårene - og hans livs første job vil typisk blive den kontrakt han skriver med sin klub, og som gør ham prof. De suverænt yngste dommere i superligaen har været i slutningen af 20'erne - mens de fleste er et stykke oppe i 30'erne. Og så kan de fortsætte til de er 45. Det kræver en vis form for livserfaring, modenhed og ballast at kunne dømme i de højeste rækker - så det er utænkeligt at folk først i 20'erne nogensinde bliver professionelle dommere.
Derfor er de fleste topdommere herhjemme altså allerede godt i gang med en civil karriere. Mange har gode jobs, med lederansvar - og tilhørende god løn. Man har en sikkerhed og et spændende job som man nødigt vil give afkald på. For hvad er alternativet? En prof. dommer er automatisk under endnu mere pres - for man er jo ikke mere end 2-3 grumme fejl fra en degradering. Man er ikke mere end en alvorlig skade væk, fra at det er slut. Der er altså rigtig mange spørgsmål der skal afklares, før det giver mening lige at pumpe millioner ud i lønkroner til professionelle dommere.

5) Hvad med spillerne?
Én af grundende til, at jeg synes det er sjovt at dømme er, at man er til eksamen på sin faglighed og personlighed hver eneste gang. Og censoren er en hård type! :-) Løser man det godt, så er man acceptabel - men en lille fejl kan ødelægge et godt indtryk!
Derfor mener jeg også, at protester og pres på dommeren er en stor del af fodbold. Når man er ude til kvindekampe, er der ikke samme kultur for at protestere - jeg har sågar oplevet en spiller sige undskyld til mig, da hun fik en advarsel for en tackling! Sådan skal fodbold selvfølgelig ikke udvikle sig - men alligevel synes jeg, at professionelle spillere kan ændre deres tilgang til dommerne.
Indenfor snooker arbejder spillerne meget med deres psyke. Det er hårdt at se den anden have succes ved bordet, fordi du kan ikke gøre noget for at ændre det. Man må altså arbejde med det man selv kan ændre. Den sætning bør professionelle fodboldspillere lære. Nogle er selvfølgelig drevet af et temperament - men mange mister koncentrationen, fordi de har mere travlt med at diskutere småting med dommeren, end med at spille bold.

[Kaspernon]

"Manden med fløjten skal skønne situationen, og træffe en beslutning"

"Niveauaet er ikke som i serie 4"

No snit!!!
Nu Kommer du vel ikke også og fortæller os at det er dommeren som er manden med fløjten..?

Edit: skulle lige rettes til kunne jeg se...

[Kaspernon]

http://www.bold.dk/nyt/sl-dommer-mer...-reducere-fejl

[Rene_Razz]

"Manden med fløjten skal skønne situationen, og træffe en beslutning"

"Niveauaet er ikke som i serie 4"

No snit!!!
Nu Kommer du vel ikke også og fortæller os at det er dommeren som er manden med fløjten..?

Edit: skulle lige rettes til kunne jeg se...

Ærgerligt du ikke fik mere ud af mit indlæg end dette... Pointen var, at det er let, at kræve flere redskaber til dommeren - men det er meget sjældent, at man reflekterer mere over det. Om så vi forestillede os, at vi kunne sætte fodbold på pause 100 gange hver kamp, og dommeren dermed kunne dømme via utallige vinkler - ja, så ville der stadig være "fejl" og diskussioner, fordi loven er baseret på skøn.

[MaxHH]

Ærgerligt du ikke fik mere ud af mit indlæg end dette... Pointen var, at det er let, at kræve flere redskaber til dommeren - men det er meget sjældent, at man reflekterer mere over det. Om så vi forestillede os, at vi kunne sætte fodbold på pause 100 gange hver kamp, og dommeren dermed kunne dømme via utallige vinkler - ja, så ville der stadig være "fejl" og diskussioner, fordi loven er baseret på skøn.

Der er jo heller ikke nogen der taler om at sætte en kamp på pause 100 gange... men om at en tricky situation lige bliver kigget igennem, så en redning med hånden på stregen bliver ændret fra hjørne til straffe, eller et straffe bliver ændret til gult kort for film. Vil det forhindre fejl? Nej, naturligvis ikke. Vil der være færre fejl? Ja, det tror jeg helt sikkert. Og er det ikke et fornuftigt mål at gå efter, selvom det går dine principper som dommer en smule imod?

Mvh

MaxHH

[Kaspernon]

Ærgerligt du ikke fik mere ud af mit indlæg end dette... Pointen var, at det er let, at kræve flere redskaber til dommeren - men det er meget sjældent, at man reflekterer mere over det. Om så vi forestillede os, at vi kunne sætte fodbold på pause 100 gange hver kamp, og dommeren dermed kunne dømme via utallige vinkler - ja, så ville der stadig være "fejl" og diskussioner, fordi loven er baseret på skøn.

Ja, du har ret, ikke nødvendigt at reagere sådan, beklager...

... men ellers kan man jo kun være enig, synes måske bare du havde lidt for lave tanker om Forum, da det jo er helt basal viden... men nok om det... Igen enig i det sidste du skriver, men jeg ser så heller ikke nogen forlange fejlfri kampe, da det jo netop er skøn, og det ved folk jo godt...