Boykot

[Chuck]

Måske det er mig, men hvis det er et ordsprog, giver det ikke rigtig mening... Er det en af disse du leder efter:

"klap lige hesten"
"en forsigtig mand spænder en hest for begge ender af vognen"
"når truget er tomt bides hestene"
"du kan trække hesten til vands, men ikke tvinge den til at drikke"
"ikke syv vilde heste kan stoppe ham"
"skomagerens kone, og smedens hest har de dårligste sko"
eller nu ved jeg det "ej fjærter mus som hest uden at røv revner"

Hus forbi - bare en hentydning til den hest du er hoppet op på, virker til at være en Shire.

[Københavnstinker]

Nu har jeg aldrig været medlem af nogle grupperinger - jeg er endda ikke fra Odense. Men jeg synes gerne at fodboldfans må markere sig og vise sin stolthed og passion for sit hold. F.eks. i en kamp mod FCK hvor en mand løb rundt på Stiften i FCK-trøje. Der kriblede det da lidt i mig for at tage fat i ham, og hvis nogle havde gjort det, så havde de altså ikke hørt noget fra mig. Passion for klubben og man må gerne markere det - mener jeg. Ellers bliver fodbold lige så tamt som håndbold.

[Limefrugten]

For år tilbage var det jo ikke så ualmindeligt at en gruppe nævekampsglade fans opsøgte modstandernes nævekampsglade fans - og omvendt. Var det ikke Casuals, de hed? Jeg tog hverken dengang eller nu afstand fra det - forudsat de slås hvor der ikke er især børn. Er der børn, der oplever det, er det dybt frastødende.

Og det sidste kan du aldrig gardere dig imod, hvis du slås i det offentlige rum. Og så synes jeg ikke, at det begrænser sig til børn (selvom det skærper omstændighederne). Det kan da være en ubehagelig oplevelse for folk i alle aldre. Vold er ikke en acceptabel del af det offentlige rum. Hvis man vil slås, så må man gå til boksning eller under andre ordnede forhold.

Nu er den opførelse, du beskriver der, vel også en af hovedårsagerne til, at vi har den hooliganlov i dag, som tilsyneladende giver politiet hjemmel til at straffe mere kollektivt, og som lige nu har kostet karantæne til et stort antal af ultras, selvom det umiddelbart ikke lyder til, at det har været fortjent for dem allesammen.

Hvis man ikke har hørt ugens udgave af SFÅ, så vil jeg da gerne opfordre til det, hvor jeg synes, at Peter Brix rammer hovedet lige på sømmen omkring denne fansnak

[andlox]

Og det sidste kan du aldrig gardere dig imod, hvis du slås i det offentlige rum. Og så synes jeg ikke, at det begrænser sig til børn (selvom det skærper omstændighederne). Det kan da være en ubehagelig oplevelse for folk i alle aldre. Vold er ikke en acceptabel del af det offentlige rum. Hvis man vil slås, så må man gå til boksning eller under andre ordnede forhold.

Nu er den opførelse, du beskriver der, vel også en af hovedårsagerne til, at vi har den hooliganlov i dag, som tilsyneladende giver politiet hjemmel til at straffe mere kollektivt, og som lige nu har kostet karantæne til et stort antal af ultras, selvom det umiddelbart ikke lyder til, at det har været fortjent for dem allesammen.

Hvis man ikke har hørt ugens udgave af SFÅ, så vil jeg da gerne opfordre til det, hvor jeg synes, at Peter Brix rammer hovedet lige på sømmen omkring denne fansnak

Fuldstændigt enig.
Arbejder her i Tyskland for 15 år som box-træner med unge mænd som blev dømt for voldssag. Og oplever ofte at lige de "højtaler-drenge" som betegner sig selv som "tough guys" og "ægte mænd" falder pludselig tilsammen og bliver meget stille når de må klare en runde i boxring: én mod én, uden venner/gruppering som kan gribe ind men med en ringdommer som passer på at reglerne bliver hold ind.
Voldsom opførsel i offentligheden opstår ofte p.g.a. af en gruppendynamisk process men ikke som resultat af individuelle "særlig gode mændlige evner" og henviser mest til mangel af personlig modenhed.

[ChrisOB]

Hvis det endelig var tilfældet, at der er tale om et spil mellem to grupper af unge mennesker som der har været siden ruder konge var knægt. Og at en flok venner bød en anden flok venner op til lidt nævekamp. Som stenalder mennesket har gjort, siden tidernes morgen, og som magteliten systematisk er ved at pille ud af os mænd, for at gøre os til monotome lemmings med rødvinspatter og forargede blikke. Hvad ville det så have med sagen og din og min sikkerhed at gøre? Er du nogensiden, eller kender du nogen familiefædre, børn, gamle eller kvinder der er kommet til skade i en sådan konflikt endsige, fået krummet andet end et hår på forargelsen?

For det første: Hele dit indlæg emmer af en forargelse over andre måder at være fan på, samtidig med at du forlanger andre står last og brast med jer - som en måde at validere din/jeres måde at gå til fodbold på. Du kan ikke forlange at folk boykotter OB på det betingelser, du sætter op; op, UDEN at folk er blevet oplyst om det præcise handlingsforløb. Og selv når handlingsforløbet er blevet skitseret, så kan du heller ikke forvente/forlange at alle deler synet på, at fordi én gruppe af fans er blevet uretfærdigt behandlet, hvilket jeg tror de fleste læner imod; ja så skal ALLE fans boykotte OB.

Jeg kan se behovet for at gøre op med Hr. og Fru. Danmarks holdning til gamle urinstinkte ritualer; hvor slagsmål var en del af kulturen; ja jeg kan endda leve med, at hvis der er behov for at slå hinanden halvt fordærvet, ja så find et sted, hvor ingen andre end jer selv er tilstede; men du kan under ingen omstændigheder forlange eller se ned på, at langt de fleste mennesker finder den slags åndssvagt og tumpet.

Jeg føler mig sgu ikke som en monoton lemming med rødvinspatter; og af samme grund vil jeg heller ikke boykotte OB, bare fordi en ledelse ikke har bakket én fangruppe op. Og da slet ikke; hvis MIN måde at gå til fodbold på bliver latterliggjort af en person, der i samme ombæring forlanger jer står skulder ved skulder med ham. Der er mange måder at være mand på; and you better believe at jeg forsvarer mig selv, hvis jeg bliver angrebet, men at mødes for at slås, for sjov, nærmest som en surrogat for det "slag" der skal ske på en fodboldbane; det er for mig mere barnligt end at være en voksen mand. Sorry. Helt ærligt: Monontone lemmings med rødvinspatter? Hvad havde du egentlig regnet med at opnå med dét?

Igen hvorfor Ultras befandt sig hvor de gjorde er vel underordnet? Eller er det fordi højmoralen skal fodres, hvis det var fordi de havde et udestående med en anden gruppe som gruppe og de som venner stod sammen? Er fællesskabet hvor man forsvare sin flok blevet så farligt? Er vi alle blevet vattede feminister der køber klappepølser og finder glæde i at hidse os op over folk der ikke ligner os selv? Er det egentlig ikke på kanten af racisme?

Det dér er simpelthen så langt ude; at det næsten ikke fortjener et svar; Så fordi man stiller et spørgsmål om hvorfor de i det hele taget var der, for at få baggrunden for, hvorfor tingene skete; så er man feminist og på kanten af racisme? Gigantisk overreaktion på et simpelt spørgsmål. Jeg forsvarer sgu også min flok; og det er alle OB-fans; også dem der ikke kan li at blive associeret med vold og anholdelser; eller med aftalte slåskampe p.g.a en fucking fodboldkamp. Jeg forsvarer tilmed Ultras; men hvis hele kernen af Ultras består af aftalte slåskampe og retten til at være urmenneske i en moderne tidsalder; så står jeg af. I dette tilfælde ville Ultras ikke slås; de sloges ikke; og derfor ligger hele min sympati faktisk på deres side; og det vil bare lægge yderligere alen til, at jeg synes vi har en arrogant, nedladende og destruktiv ledelse; der forsøger at skabe en påtaget fynsk kultur - uden at tage dialog med ALLE fraktioner af OB-fans. Jeg synes fodboldklubben OB er blevet opslugt og misbrugt af en kunstig konstruktion, der fremmedliggører visse aspekter af fankulturen og forsøger derefter at fremelske en håndboldkultur med alskens pjank og pjat.

Og på banen med svenskere, der ikke ville gå ind i tacklinger, om det så redede hans liv; hvilket er et far cry fra min all times yndlings OBer; der apropos vel nærmest kan kaldes et ur-menneske; Michael Schjønberg.

Jeg siger bare, at fællesskabet er mange ting; og for mig at se virker det som om, at du vil have det store fællesskab til at støtte et andet fællesskab, der eksisterer ved siden af det store fællesskab; hvor der er helt andre værdier end i selvsamme store fællesskab.

Det kan kun ske, hvis alle er blevet ordentligt oplyst om at Ultras IKKE ledte efter et slagsmål; og hvis man IKKE blive kaldt feminist, monoton lemming og des lige, bare fordi man synes at lede efter et slagsmål ikke ligefrem er noget, man selv har lyst til.

Det er lidt ligesom at sige: "Hold med mig, eller jeg smadrer dig" Det kommer du ikke langt med.

"If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so." - Thomas Jefferson

Lad mig lige få nogle ting på det rene her: Der vil altid være nogen, der finder en lov uretfærdig. Hvorfor man så skal kæmpe for at få den lavet om; men indtil den er lavet om; så er det stadig ulovligt; og så giver det politiet ret OG pligt til at træde ind. De er ikke sat i verden for at stille spørgsmålstegn ved loven; de er sat i verden for at håndhæve den. At der så er nogle betjente, der så kan få en sær nydelse ud af at håndhæve loven; det er en anden ting; men når man giver politiet mulighed for at anholde én; og det gjorde Ultras faktisk uanset deres reelle hensigter; så står man med skægget i postkassen. De skulle ikke ha været i nærheden af Sir Club. Okay; de ville markere sig; det har jeg en hvis forståelse for; men når de ved at politiet rent faktisk kan, med loven i hånden nærmest kan anholde hvem de vil; så var det vel lidt naivt at stille op. Nogle ville endda kalde det dumt.

Men selv når det nu skete; de var der; så ændrer det ikke på, at 2 års karantæne for at være i nærheden af andre fans; og uden at vold er sket, det er helt ude i hampen; og at OB også burde have dette blik på det og vist det noget før. Hvorfor de fleste vil mene, at OB burde se på; forudsat at der er ingen, der bliver dømt i en retssag; om der ikke er mulighed for at få de karantæner nedsat eller ophævet.

Der kommer nok et tidspunkt hvor også almindelige fans mål bliver fyldt; men jeg tror ikke, at det ligger i de flestes mindset at blive høtyve og fakler-personer. Jeg har edermame haft lyst til at starte en protest mod ledelsen det sidste lange stykke tid; og man ved aldrig om jeg ikke også får lyst til at boykotte OB-kampe; hvis jeg blev nok overbevist, at det er det, der skal til. Men jeg kommer ikke til at blive overbevist ud fra "feminist" og "lemming"-agtige udbrud.

A

Der skal en generel boykot fra alle OB fans til. Hvor man viser på tværs af grupperinger, måde at støtte på og tilhørs forhold, at man er fan, og fans er fans. En generel boykot. Evt hvor man møder op foran stadion inden og under kampen, for at vise spillerne at man er der. Men at man står last og brat med medfans, enig eller ej i måden at gå til fodbold på.

Du får ikke en generel boykot, hvis det er på baggrund af retten til at gå til fodbold og aftale slagsmål med andre fangrupperinger. No chance in hell. Hvis det derimod er på baggrund af at OB presser Ultras ud af OB både med det sagte og det usagte; SAMTIDIGT med at klubbens resultater og generelle image ingen begejstring skaber; OVEN I at fans får uretfærdige karantæner; og du ligger "feminist, lemming, etc" retorikken til side, så har du en chance.

Stadionoplevelsen er på INGEN måder den samme uden jer; uden Ultras; det er faktisk det stik modsatte af, hvad vi skal være; men hvordan Ultras skal blive en del af tingene igen, ved jeg ikke. Selv hvis vi boykotter kan OB sandsynligvis intet gøre ved karantænerne; der vil nok stadig være 20, der er blevet pillet ud af ligningen. Det betyder ikke, at jeg ikke synes OB skal gøre alt for, at de 20 får muligheden, rent lovligt, at dukke op på stadion igen. Det betyder bare, at jeg har svært ved at se en løsning. Den løsning kan kun Ultras og OB finde frem til.

Jeg tror stilheden imod Nordsjælland fortalte dem mere end rigeligt. Det gjorde det i hvert fald for mig, hvorfor jeg stadig håber at Ultras dukker op igen. Men jeg vil samtidigt forstå, hvorfor de ikke gør det. Fordi jeg respekterer deres måde at gå til fodbold på. Det kunne du måske lære lidt af. Jeg synes meningen med Ultras skal være at være på stadion og så gradvist omvende folk, gennem den begejstring DE skaber, til at være mere ligesom jer. Ved at blive væk foræres scenen til "lemmingerne med rødvinspatter". Tænk lidt over det.

MvH ChrisOB

[andlox]

Fuldstændigt enig, Chris.
Synes det er nødvendigt at begge sider (OB og Ultras) skulle tale med hinanden og det betyder at begge sider vil det. Ved at Jack Jørgensen prøvede i hvert fald at sætte et møde i gang men ved ikke hvordan de ultras står til det. Og i alt må vi se at de karantæner blev uddelt af politiet og ikke af OB så klubben har vel ikke mange muligheder at beslutte noget på egne hænder der.

[Ganjaoux]

Tak for en meget sober nuancering Chris. Du fik de tanker ned jeg selv tumlede med efter de andre længe indlæg.

For striwerne! For klubben! For OB!

Ikke OSE.

[Chuck]

Tænk lidt over det.

What he said ...

[bobbyG]

[QUOTE=ChrisOB;158405]Hvis det endelig var tilfældet, at der er tale om et spil mellem to grupper af unge mennesker som der har været siden ruder konge var knægt. Og at en flok venner bød en anden flok venner op til lidt nævekamp. Som stenalder mennesket har gjort, siden tidernes morgen, og som magteliten systematisk er ved at pille ud af os mænd, for at gøre os til monotome lemmings med rødvinspatter og forargede blikke. Hvad ville det så have med sagen og din og min sikkerhed at gøre? Er du nogensiden, eller kender du nogen familiefædre, børn, gamle eller kvinder der er kommet til skade i en sådan konflikt endsige, fået krummet andet end et hår på forargelsen?

For det første: Hele dit indlæg emmer af en forargelse over andre måder at være fan på, samtidig med at du forlanger andre står last og brast med jer - som en måde at validere din/jeres måde at gå til fodbold på. Du kan ikke forlange at folk boykotter OB på det betingelser, du sætter op; op, UDEN at folk er blevet oplyst om det præcise handlingsforløb. Og selv når handlingsforløbet er blevet skitseret, så kan du heller ikke forvente/forlange at alle deler synet på, at fordi én gruppe af fans er blevet uretfærdigt behandlet, hvilket jeg tror de fleste læner imod; ja så skal ALLE fans boykotte OB.

Nej der misforstår du bevidst eller ubevidst mit indlæg. Jeg er på ingen måde forarget over noget eller nogens måde at være fan på. Jeg kan derimod godt blive en smule frustreret over at de mest stemningsskabende fans altid, skal mistænkeliggøres i deres hensigt. Og derfor skal stå på mål for handling og gerning i langt højre grad end andre. Dette har jeg bla. argumenteret for tidl. med argumentet om at jeg f.eks. har set mange medlemmer af de stribede blive anholdt gennem årene, uden at dette gør de stribede til voldspsykopater eller hooligans. Så skriver du JERES måde at gå til fodbold på.... Jeg vil godt lige pointere at jeg IKKE er en del af Ultras eller nogensiden har været det eller bliver det. Du skriver at jeg forlanger at folk boykotter, det vil jeg også godt pointere at jeg på ingen måde gør, jeg skriver at min holdning er at folk burde. Og jeg står ved at Ultras er fans, og at de burde have fuld sympati og opbakning som udgangspunkt fra medfans (du og jeg). Faktisk er du den eneste som forlanger noget, nemlig en fyldestgørende forklaring på handlingsforløb... Igen må jeg stille mig selv det spørgsmål: Tror manden (Chris) virkelig at han får det fulde handlingsforløb fra Ultras side og når en gruppe på 30-40-50 mand er solidariske, er der så ikke rimelig god basis for at det ikke er helt urimeligt det de forlanger? Når det de forlanger, er at OBs administration kommer på banen og interessere sig for deres fans?

Jeg kan se behovet for at gøre op med Hr. og Fru. Danmarks holdning til gamle urinstinkte ritualer; hvor slagsmål var en del af kulturen; ja jeg kan endda leve med, at hvis der er behov for at slå hinanden halvt fordærvet, ja så find et sted, hvor ingen andre end jer selv er tilstede; men du kan under ingen omstændigheder forlange eller se ned på, at langt de fleste mennesker finder den slags åndssvagt og tumpet.

Jeg har ikke advokeret for at der skal accepteres masseslagsmål. Blot at jeg undres over forargelsen over unge mænds adfærd som er ja... som unge mænds adfærd er. At de fleste mennesker finder "den slags" som du kalder det åndsvagt og tumpet. Det må stå for din regning. Jeg vil påstå, at folk der ikke lader sig styre af en højmoral, har fin forståelse for det. Og der er altså forskel på tilfældig vold og det der sker i en optakt til en fodbold kamp. Men alligevel lyder det jo som om det er den primisse vi diskutere.

Jeg føler mig sgu ikke som en monoton lemming med rødvinspatter; og af samme grund vil jeg heller ikke boykotte OB, bare fordi en ledelse ikke har bakket én fangruppe op. Og da slet ikke; hvis MIN måde at gå til fodbold på bliver latterliggjort af en person, der i samme ombæring forlanger jer står skulder ved skulder med ham. Der er mange måder at være mand på; and you better believe at jeg forsvarer mig selv, hvis jeg bliver angrebet, men at mødes for at slås, for sjov, nærmest som en surrogat for det "slag" der skal ske på en fodboldbane; det er for mig mere barnligt end at være en voksen mand. Sorry. Helt ærligt: Monontone lemmings med rødvinspatter? Hvad havde du egentlig regnet med at opnå med dét?

Igen må jeg blot sige at du vælger at tage ting, meget personlige. Jeg har faktisk ikke skrevet at du er lemming eller har rødvinspatter. Men at der er en kultur hvor vi er blevt kroniske brokhoveder, der skyder hinanden alverdens groteske tanker og handlinger i skoene uden nogen former for "bevis" eller forståelse. Vi gør som der bliver sagt, vi tænker som vi får fortalt, for så er der ingen der kan stille spørgsmålstegn ved vores holdninger.

Igen hvorfor Ultras befandt sig hvor de gjorde er vel underordnet? Eller er det fordi højmoralen skal fodres, hvis det var fordi de havde et udestående med en anden gruppe som gruppe og de som venner stod sammen? Er fællesskabet hvor man forsvare sin flok blevet så farligt? Er vi alle blevet vattede feminister der køber klappepølser og finder glæde i at hidse os op over folk der ikke ligner os selv? Er det egentlig ikke på kanten af racisme?

Det dér er simpelthen så langt ude; at det næsten ikke fortjener et svar; Så fordi man stiller et spørgsmål om hvorfor de i det hele taget var der, for at få baggrunden for, hvorfor tingene skete; så er man feminist og på kanten af racisme? Gigantisk overreaktion på et simpelt spørgsmål. Jeg forsvarer sgu også min flok; og det er alle OB-fans; også dem der ikke kan li at blive associeret med vold og anholdelser; eller med aftalte slåskampe p.g.a en fucking fodboldkamp. Jeg forsvarer tilmed Ultras; men hvis hele kernen af Ultras består af aftalte slåskampe og retten til at være urmenneske i en moderne tidsalder; så står jeg af. I dette tilfælde ville Ultras ikke slås; de sloges ikke; og derfor ligger hele min sympati faktisk på deres side; og det vil bare lægge yderligere alen til, at jeg synes vi har en arrogant, nedladende og destruktiv ledelse; der forsøger at skabe en påtaget fynsk kultur - uden at tage dialog med ALLE fraktioner af OB-fans. Jeg synes fodboldklubben OB er blevet opslugt og misbrugt af en kunstig konstruktion, der fremmedliggører visse aspekter af fankulturen og forsøger derefter at fremelske en håndboldkultur med alskens pjank og pjat.

alligevel en lang kommentar til noget der ikke fortjener en kommentar. Du skriver du støtter dem fordi der ikke var slåskamp, Hvad så hvis det havde været en episode hvor jeg sammen med min datter og to venner var kommet forbi 4 AGF fans og der var opstået provokationer og slåskamp (hypotetisk) havde det så været alene mit ansvar udfra din vurdering? Havde det gjort mig til et dårligere menneske som ikke fortjener at komme på stadion? Eller vent, du skriver at du vil forsvare dig selv og din flok, hvordan hænger det sammen med at du ikke acceptere vold, når du skriver herinde? Jeg er lidt forvirret... du virker til at kende menneskelige mekanismer, du virker til at forstå unge mænds adfærdsmønstre. Du siger sågar at du selv har evnen til at stå op for det du tror på. Men du har stadig behov for at finde ud af om ... tja... hvad egentlig....jeg er lidt forvirret. Når det så er sagt, så ja så er det hammer ærgeligt, at OB fans ikke kan stå sammen også selvom man ikke altid er helt enige. Eller enige i den enkelte sag. For det er faktisk det solidaritet og "fagkamp" handler om. Men det er pillet af os. Og desværre også af dig kan jeg så forstå.

Og på banen med svenskere, der ikke ville gå ind i tacklinger, om det så redede hans liv; hvilket er et far cry fra min all times yndlings OBer; der apropos vel nærmest kan kaldes et ur-menneske; Michael Schjønberg.

Jeg siger bare, at fællesskabet er mange ting; og for mig at se virker det som om, at du vil have det store fællesskab til at støtte et andet fællesskab, der eksisterer ved siden af det store fællesskab; hvor der er helt andre værdier end i selvsamme store fællesskab.

Det kan kun ske, hvis alle er blevet ordentligt oplyst om at Ultras IKKE ledte efter et slagsmål; og hvis man IKKE blive kaldt feminist, monoton lemming og des lige, bare fordi man synes at lede efter et slagsmål ikke ligefrem er noget, man selv har lyst til.

Igen du vælger at tage en holdningsdebat personligt. Jeg er næsten bange for at det måske er fordi det har ramt dig lidt.

Det er lidt ligesom at sige: "Hold med mig, eller jeg smadrer dig" Det kommer du ikke langt med.

Det er altså noget vrøvl. Det er det samme som at sige. VI er ALLE Fans og vi burde stå sammen fordi, vi er de enste vi har i en fodboldverden, hvor vi bliver gjort til kunder.

"If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so." - Thomas Jefferson

[bobbyG]

Lad mig lige få nogle ting på det rene her: Der vil altid være nogen, der finder en lov uretfærdig. Hvorfor man så skal kæmpe for at få den lavet om; men indtil den er lavet om; så er det stadig ulovligt; og så giver det politiet ret OG pligt til at træde ind. De er ikke sat i verden for at stille spørgsmålstegn ved loven; de er sat i verden for at håndhæve den. At der så er nogle betjente, der så kan få en sær nydelse ud af at håndhæve loven; det er en anden ting; men når man giver politiet mulighed for at anholde én; og det gjorde Ultras faktisk uanset deres reelle hensigter; så står man med skægget i postkassen. De skulle ikke ha været i nærheden af Sir Club. Okay; de ville markere sig; det har jeg en hvis forståelse for; men når de ved at politiet rent faktisk kan, med loven i hånden nærmest kan anholde hvem de vil; så var det vel lidt naivt at stille op. Nogle ville endda kalde det dumt.

Jeg er lodret uenig.

Men selv når det nu skete; de var der; så ændrer det ikke på, at 2 års karantæne for at være i nærheden af andre fans; og uden at vold er sket, det er helt ude i hampen; og at OB også burde have dette blik på det og vist det noget før. Hvorfor de fleste vil mene, at OB burde se på; forudsat at der er ingen, der bliver dømt i en retssag; om der ikke er mulighed for at få de karantæner nedsat eller ophævet.

Ja præcis, og netop derfor burde man stå last og brast med hinanden. Og det mener jeg også havde der været tale om mindre håndgemæng. (se var vel det jeg oprindeligt skrev)

Der kommer nok et tidspunkt hvor også almindelige fans mål bliver fyldt; men jeg tror ikke, at det ligger i de flestes mindset at blive høtyve og fakler-personer. Jeg har edermame haft lyst til at starte en protest mod ledelsen det sidste lange stykke tid; og man ved aldrig om jeg ikke også får lyst til at boykotte OB-kampe; hvis jeg blev nok overbevist, at det er det, der skal til. Men jeg kommer ikke til at blive overbevist ud fra "feminist" og "lemming"-agtige udbrud.

Du vil gerne, men du vil ikke. Du har godt intentioner, kan godt se deres side. Men du skal lige vente lidt. Og nu er det også fordi der måske er en der kalde dig feminist. Ja der er mange undskyldninger for ikke at gøre ord til handling. Det er en skam. For jeg deler faktisk mange af dine sysnpunkter. Men det er jo nok netop derfor du føler dig lidt ramt af mine ord. Der mangler måske lidt handling her Chris.

A

Der skal en generel boykot fra alle OB fans til. Hvor man viser på tværs af grupperinger, måde at støtte på og tilhørs forhold, at man er fan, og fans er fans. En generel boykot. Evt hvor man møder op foran stadion inden og under kampen, for at vise spillerne at man er der. Men at man står last og brat med medfans, enig eller ej i måden at gå til fodbold på.

Du får ikke en generel boykot, hvis det er på baggrund af retten til at gå til fodbold og aftale slagsmål med andre fangrupperinger. No chance in hell. Hvis det derimod er på baggrund af at OB presser Ultras ud af OB både med det sagte og det usagte; SAMTIDIGT med at klubbens resultater og generelle image ingen begejstring skaber; OVEN I at fans får uretfærdige karantæner; og du ligger "feminist, lemming, etc" retorikken til side, så har du en chance.

Jeg har aldrig forlangt, eller opfordret til en generel boykot for retten til at arrangere slåskampe. Jeg har et ønske om at OB fans står sammen og som udgangspunkt tror på det rigtige i andre OB fans, og derfor naturligt bakker op.

Stadionoplevelsen er på INGEN måder den samme uden jer; uden Ultras; det er faktisk det stik modsatte af, hvad vi skal være; men hvordan Ultras skal blive en del af tingene igen, ved jeg ikke. Selv hvis vi boykotter kan OB sandsynligvis intet gøre ved karantænerne; der vil nok stadig være 20, der er blevet pillet ud af ligningen. Det betyder ikke, at jeg ikke synes OB skal gøre alt for, at de 20 får muligheden, rent lovligt, at dukke op på stadion igen. Det betyder bare, at jeg har svært ved at se en løsning. Den løsning kan kun Ultras og OB finde frem til.

Igen jeg er ikke en del af Ultras

Jeg tror stilheden imod Nordsjælland fortalte dem mere end rigeligt. Det gjorde det i hvert fald for mig, hvorfor jeg stadig håber at Ultras dukker op igen. Men jeg vil samtidigt forstå, hvorfor de ikke gør det. Fordi jeg respekterer deres måde at gå til fodbold på. Det kunne du måske lære lidt af. Jeg synes meningen med Ultras skal være at være på stadion og så gradvist omvende folk, gennem den begejstring DE skaber, til at være mere ligesom jer. Ved at blive væk foræres scenen til "lemmingerne med rødvinspatter". Tænk lidt over det.

MvH ChrisOB[/QUOTE]

Kram, kærlighed, røvinspatter og kys Bobbty

[ChrisOB]

Nej der misforstår du bevidst eller ubevidst mit indlæg. Jeg er på ingen måde forarget over noget eller nogens måde at være fan på. Jeg kan derimod godt blive en smule frustreret over at de mest stemningsskabende fans altid, skal mistænkeliggøres i deres hensigt. Og derfor skal stå på mål for handling og gerning i langt højre grad end andre. Dette har jeg bla. argumenteret for tidl. med argumentet om at jeg f.eks. har set mange medlemmer af de stribede blive anholdt gennem årene, uden at dette gør de stribede til voldspsykopater eller hooligans. Så skriver du JERES måde at gå til fodbold på.... Jeg vil godt lige pointere at jeg IKKE er en del af Ultras eller nogensiden har været det eller bliver det. Du skriver at jeg forlanger at folk boykotter, det vil jeg også godt pointere at jeg på ingen måde gør, jeg skriver at min holdning er at folk burde. Og jeg står ved at Ultras er fans, og at de burde have fuld sympati og opbakning som udgangspunkt fra medfans (du og jeg). Faktisk er du den eneste som forlanger noget, nemlig en fyldestgørende forklaring på handlingsforløb... Igen må jeg stille mig selv det spørgsmål: Tror manden (Chris) virkelig at han får det fulde handlingsforløb fra Ultras side og når en gruppe på 30-40-50 mand er solidariske, er der så ikke rimelig god basis for at det ikke er helt urimeligt det de forlanger? Når det de forlanger, er at OBs administration kommer på banen og interessere sig for deres fans?

Når man bruger udtryk, som du har, om andre mennesker, så kommer man hurtigt til at virke ret forarget.

Exibit A:

Er vi alle blevet vattede feminister der køber klappepølser og finder glæde i at hidse os op over folk der ikke ligner os selv?

Hvis dette ikke er rettet mod et bestemt segment af fodboldfans og drypper af forargelse over andres forargelse; så er du velkommen til at uddybe, hvem det så er rettet imod.

Det kan godt være, at jeg og andre så misforstår dine reelle hensigter med dine udtryk; men jeg synes ikke, at du så kan klandre os for at gøre det. For mig emmer dine indlæg stadig af lysten til på den ene side at lufte en retfærdig frustration over at uofficielle altid skal mistænkeliggøres og så nogle solide dabs i ribbenene på både samfund og de fodboldfans, der er en del af det samfund, der så efter din mening ser ned på de uofficielle fodboldfans.

For mig virker det som om, at du ikke har en skid respekt for folk, der har lyst til at komme til en fodboldkamp, sidde stille på deres flade og ja bruge de klappølser og ikke bruge tiden på at fortælle specifikke spillere fra hovedstadsklubber om deres evt. seksuelle observans, men jeg kan jo tage fejl.

Jeg personligt HADER klappølser og alt det gøgl; det fører med sig; og selv om jeg ikke er stemningsskaber, så vil jeg meget hellere deltage i sange; deltage i at få stemningen op på kogepunktet; og derigennem have dyb respekt for de selvsamme stemningsskabere; men jeg har respekt for, at der er nogen, der synes klappølser er sjove. Jeg har respekt for, at der er nogen, der hellere har lyst til at sidde på deres flade hele kampen; jeg har respekt for individets ret til selv at bestemme, hvordan man vil gå til fodbold.

Men respekt er ikke det samme som at jeg ikke håber én bestemt måde at gå til fodbold på bliver mere dominerende end andres. Det er derfor jeg mener de stemningsskabende er vigtigere end dem med klappølserne. Så meget mere vigtigere; at jeg efterlyser et handlingsforløb fra disse personer - ikke for at jeg kan svinge min moralske pegefinger af dem; eller at andre skal; men for at få en sikkerhed for at jeg har placeret min sympati det rigtige sted; hvilket jeg mener, jeg har.

Ultras er blevet røvrendt; men jeg mener stadig, at de ikke skulle ha befundet sig i nærheden af Sir Club; når de ved at politiet bare leder efter grunde til at anholde uofficielle og svinge det dybt uretfærdige hooligansregister imod dem. Og det ved jeg, at de ved. Men de gjorde det alligevel. Af grunde, jeg kan forstå.
Når tingene så udviklede sig som de gjorde; så vil de fleste være enige med mig i; at det er på tide med et opgør med det register; så man udelukkende bedømmer folk på handlinger eller meget klare intentioner med handlinger.

Jeg ville faktisk sikre mig at Ultras fik fuld sympati ved netop at efterlyse et skitseret handlingsforløb. Det har jeg fået; og så er den ikke længere. Sympatien er IKKE med politiet eller OBs ledelse.

Og hvad angår selve mistænkelligørelsen; og om hvorfor de uofficielle skal stå model til meget mere end andre; så vil mit svar på dette nok bare få dig til at tro, at jeg støtter fordomme om visse elementer i det uofficielle miljø; Jeg kan bare nøjes med at sige, at jeg tror sandsynligheden for at der er flere anholdte blandt de uofficielle, den stiger proportionelt med dette miljøs holdning til grænser for opførsel før, under og efter kampene. Du er ikke en del af det uofficielle miljø; men du virker som én der støtter tanken om, at det er okay at folk "står op" for klubben ved at mødes med andre holds fangrupperinger for at slås. Det tror jeg også, at der er en del blandt OBs uofficielle, blandt mange andre fangrupperinger i andre klubber, der synes er en god idé. Det synes hverken jeg, eller resten af samfundet at det er; det er du så forarget over; fornemmer jeg. Eller misforstår jeg igen?

På en mere personlig note, så har jeg selv to gange prøvet at blive stenet af uofficielle grupper. Èn gang i Brøndby; én gang i Malmö. Begge gange var der små børn tilstede. Jeg kan godt huske synet af de unge mænd, der stod på rad og rækker og kastede sten efter os, så vi måtte søge tilflugt i bussen; mens Brøndby Stadions egne kontrollører også måtte søge dækning; og den politieskorte vi måtte ha hele vejen ud af hovedstadsområdet, fordi politiet fortalte os, at der stod grupper af personer ude på nogle af motorvejsbroerne og ventede på at kaste større sten efter os.

Jeg kan også huske den store sten, der røg ind igennem bagruden af bussen i Malmö eller det sparsomme hegn, der adskilte os, den store fangruppe, den der inkluderede gamle, børn, familiefædre og des lige fra en frådende hob af unge mænd, der forsøgte at rive det hegn ned for at komme over for, jeg gætter på, ikke for bare at sige "hejsan" da.

Jeg kan tilmed også huske de mønter, der blev kastet efter mig efter H.H.A havde scoret sit drømmemål i Athen; men det er en lille afstikker; jeg siger bare at eksempler på, hvor nogle personer har strukket grænserne for hvordan man opfører sig, de er talrige; hvorfor en hooliganlov ikke helt er grebet ud af den blå luft imo. Det betyder ikke, at jeg billiger at den bliver strukket så langt ud, at man giver massekarantæner for forgodtbefindende; det gør jeg overhovedet ikke. Så er dét ligesom slået fast.

Jeg har ikke advokeret for at der skal accepteres masseslagsmål. Blot at jeg undres over forargelsen over unge mænds adfærd som er ja... som unge mænds adfærd er. At de fleste mennesker finder "den slags" som du kalder det åndsvagt og tumpet. Det må stå for din regning. Jeg vil påstå, at folk der ikke lader sig styre af en højmoral, har fin forståelse for det. Og der er altså forskel på tilfældig vold og det der sker i en optakt til en fodbold kamp. Men alligevel lyder det jo som om det er den primisse vi diskutere.

Er det udtryk for "højmoral", at man ikke vil acceptere vold, uanset om det så sker før en fodboldkamp? Præmissen er at diskutere om en gruppe fortjener en støtte; hvis de direkte gik efter at komme op at slås. Ultras har slået fast, at de IKKE gik efter at slås.

Jeg synes ikke, at jeg lader mig styre af en højmoral, når jeg sætter det som en benchmark for om nogen fortjener min sympati. Jeg forstår, hvorfor de befandt sig omkring Sir Club; jeg synes bare ikke, at de burde ha været der. Ikke p.g.a højmoral; men p.g.a den hooliganlov, som de ved hvordan fungerer.

Sket er sket; og nu vil jeg koncentrere mig om efterspillet; som går ud over både stadionoplevelse og fankultur.

Igen må jeg blot sige at du vælger at tage ting, meget personlige. Jeg har faktisk ikke skrevet at du er lemming eller har rødvinspatter. Men at der er en kultur hvor vi er blevt kroniske brokhoveder, der skyder hinanden alverdens groteske tanker og handlinger i skoene uden nogen former for "bevis" eller forståelse. Vi gør som der bliver sagt, vi tænker som vi får fortalt, for så er der ingen der kan stille spørgsmålstegn ved vores holdninger.

Jeg vil påstå at ved at jeg efterlyste noget fra Ultras om hvad der skete, så gjorde jeg netop det modsatte af, hvad du skriver her. Jeg ville ikke acceptere overskrifterne "20 mand anholdt", "20 mand i karantæne"; jeg ville komme til bunds i det; netop fordi jeg selv synes og har altid syntes at det hooliganregister er en solid omgang skyden med spredehagl. Alligevel synes det som om, at du mener, at jeg og andre har gjort noget galt ved at spørge ind til dét?

MvH ChrisOB

[ChrisOB]

alligevel en lang kommentar til noget der ikke fortjener en kommentar. Du skriver du støtter dem fordi der ikke var slåskamp, Hvad så hvis det havde været en episode hvor jeg sammen med min datter og to venner var kommet forbi 4 AGF fans og der var opstået provokationer og slåskamp (hypotetisk) havde det så været alene mit ansvar udfra din vurdering? Havde det gjort mig til et dårligere menneske som ikke fortjener at komme på stadion? Eller vent, du skriver at du vil forsvare dig selv og din flok, hvordan hænger det sammen med at du ikke acceptere vold, når du skriver herinde? Jeg er lidt forvirret... du virker til at kende menneskelige mekanismer, du virker til at forstå unge mænds adfærdsmønstre. Du siger sågar at du selv har evnen til at stå op for det du tror på. Men du har stadig behov for at finde ud af om ... tja... hvad egentlig....jeg er lidt forvirret. Når det så er sagt, så ja så er det hammer ærgeligt, at OB fans ikke kan stå sammen også selvom man ikke altid er helt enige. Eller enige i den enkelte sag. For det er faktisk det solidaritet og "fagkamp" handler om. Men det er pillet af os. Og desværre også af dig kan jeg så forstå.

Lad os tage din hypotetiske situation: Hvis du, foran din datter, lader dig provokere så meget, at du ender i slagsmål; så ER det dit eget ansvar. Du skal kun ty til vold, hvis det er i selvforsvar; i hvert fald når du er foran din datter.

Før en OB kamp i Århus for flere år siden gik jeg i midtbyen med min lille fætter, jeg havde OB-trøje på, en person gik sådan ind i mig, mens han sagde "OB bøsse". Hvis jeg nu havde været alene havde jeg nok svaret tilbage på én eller anden måde; men når jeg nu var sammen med min lille fætter så er det RIGTIGE og VOKSNE i denne situation bare at gå videre og lade det passere som én idiots forsøg på at få en reaktion ud af mig, så det gjorde jeg.

Det kan du så vælge at kalde "vattet", jeg er ikke et sekund i tvivl om, at jeg gjorde det rigtige. Jeg gjorde det ansvarlige; ligesom du burde gøre i din hypotetiske situation. Hvis den person havde fulgt efter mig og fortsat sin provokation, og tilmed lagt yderligere fysisk hånd på mig, så ville jeg betragte mig selv som en person, der ville forsvare mig selv, som de fleste ville gøre i den situation.

I selvforsvar.

Jeg havde et ansvar overfor min lille fætter; og det ansvar er ikke at komme i unødige slagsmål p.g.a en idiot.

Du har muligvis andre holdninger til det spørgsmål; det er jeg klar over; og det er det, jeg forstår. Jeg ville så bare personligt ikke lade mig provokere, fordi det er sådan jeg er opdraget. Samtidigt med at jeg er parat til at ty til vold, hvis jeg eller mine kære bliver fysisk angrebet. Hvilket langt de fleste vel er parat til. Og så tage konsekvenserne derefter. Jeg håber du ville fortryde at du lod dig provokere; i din hypotetiske situation; jeg kan i hvert fald sige, at jeg på ingen måder fortryder min reaktion i min virkelige situation.

Jeg synes at jeg i mine verbale ytringer har slået et mønster fast, at jeg står op for, hvad jeg tror på og ikke rokker meget på mine meninger. Jeg antyder bare, at alles mål, inklusiv mit, kan en dag blive fyldt; og så kan opførslen ændre sig derefter. Jeg kommer ikke til at deltage i en boykot af OB; men vil ikke udelukke, at det kan komme dertil. Fordi lysten har edermame været der mange gange. Den eneste grund til, at jeg dukker op til OB hjemmekampe er dybest set, fordi jeg ikke kan forestille mig ikke at gøre det. Det er ikke lyst; det er en underlig form for "pligt".

At det er sådan skyldes ledelsen og den kunstige kultur, de sætter op; inklusiv fremmedliggørelsen af den ekstremt vigtige fankultur, som Ultras bl.a repræsenterer. Hvornår jeg rammer loftet for, hvad jeg vil finde mig i; det kan jeg ikke svare dig på. Jeg nøjes med at sige, at jeg befinder mig "på grænsen"

Igen du vælger at tage en holdningsdebat personligt. Jeg er næsten bange for at det måske er fordi det har ramt dig lidt.

Nej, det er på baggrund af, hvordan mange andre ville reagere på dine udtryk. Jeg føler mig ikke personligt ramt af de udtryk; jeg advokerer bare for, at hvis man vil vinde sympati, så skal man ikke tale så nedladende om andre mennesker. Jeg har personligt fået at vide flere gange, at jeg taber folk, fordi jeg virker nedladende. Jeg skriver med min passion først - og mit hoved bagefter. Derfor kan jeg godt komme til at skrive noget, der kan virke nedladende; eller som er nedladende. Du har skrevet noget som ER nedladende. Det reagerer jeg på.

Du vil gerne, men du vil ikke. Du har godt intentioner, kan godt se deres side. Men du skal lige vente lidt. Og nu er det også fordi der måske er en der kalde dig feminist. Ja der er mange undskyldninger for ikke at gøre ord til handling. Det er en skam. For jeg deler faktisk mange af dine sysnpunkter. Men det er jo nok netop derfor du føler dig lidt ramt af mine ord. Der mangler måske lidt handling her Chris.

Det kan godt ske, at der mangler handling. Men mit hoved fortæller mig, at der også findes konsekvenser til min handling; mit hoved fortæller mig, at jeg skal have information, før jeg tager en beslutning om hvor vidt jeg skal handle eller ej. Jeg vil kalde det at være et menneske. Nogle har evnen til at handle - andre ikke. Jeg ved ikke, hvor jeg står.

Jeg kan ikke forestille mig at boykotte nogen som helst OB-kamp; det kan jeg bare ikke. Jeg kan ikke komme med nogle forklaringer på hvorfor andet end, at det kan jeg bare ikke.

MvH ChrisOB

[Ganjaoux]

Kæmpe cadeau til dig Chris. Helt ærligt og redeligt formår du at formulere og argumentere redeligt for et standpunkt jeg tror og håber mange forstår.

Jeg kommer ikke selv til at boykotte på noget tidspunkt. Jeg starter ikke selv slagsange og chants men stemmer i med det samme, de starter.

Ved at være bosat i København og med skæve arbejdstider, er det desværre sjældent jeg selv kan komme til hjemmekampe og udebanekampe udover dem på Sjælland. Parken holder jeg mig som udgangspunkt fra grundet de ekstremt dårlige forhold for udebanefans. Brøndby station nægter jeg som udgangspunkt at sætte mine ben på, da jeg ikke kan forsvare at støtte den klub på nogen måde økonomisk.

Men jeg er til udebanekampene hver eneste gang, det lader sig gøre, og har en stående aftale med min chef om at kunne smutte før tid - som senest til Gladsaxe-kampen - hvis det gør, at jeg så kan få en fed stadionoplevelse, efter at have kæmpet med psyken på andre punkter de seneste år.


Min chef interesserer sig ikke selv for fodbold, men kan sætte sig ind i den passion, man kan besidde ift. ting man brænder for.

Den passion mærker jeg både hos de uofficielle når de kæmper deres sag, men i særdeleshed også når du, Chris, argumenterer SÅ velovervejet for dit standpunkt. KÆMPE respekt herfra for det! Det er i mine øjne et kæmpe plus for vores fanscenes fremtid, at der kan argumenteres rationelt, og ageres når det er påkrævet som fx ved chokket over vores største ikons sygdom.

[Dsodense]

Hooligan registreret er et af emnerne på DFF's årsseminar (DFF =danske Fodbold Fanklubber), her har justitsministeren sagt ja til at deltage.. Så vidt jeg er orienteret arbejdes der på et åben seminar om lørdagen, hvor fans som ikke lige nødvendigvis har tilknytning til nogen fangrupperinger kan komme og deltage.
Hvis det har interesse for nogen herinde vil jeg gerne dele invitationen når den kommer ud.

Man kan sige at lige præcis emnet hooligan i øjeblikket er Høj aktuelt.

[RMN]

Jeg synes sgu det er fint, at OB slipper af med sådan en flok forkælede weekendnarkomaner. Nok kan de råbe og slå på tromme, men hvis FCN kan avancere i tabellen uden verbal opmuntring, så kan OB også. Jeg tror endda at flere spillere faktisk ville kunne drage fordel af, at der på den måde er mindre pres fra tribunen. Og de manglende billetindtægter er bare en faktor, der kan være med til at Thorborg genovervejer sit engagement. Win win i mine øjne.